Handelfmeter BVB?

Zitat von tdrr12

Zitat von Hagi01

Zitat von tdrr12

Zitat von Hagi01

Das Hauptargument war damals doch die Richtungsänderung von Hilbert, infolge derer die Hand in einer Ausgleichsbewegung fußballtypisch da draußen war. So gibt es denn hier eine vergleichbare Richtungsänderung?

Solch ein Schwachsinn. Kittels Arm macht hier genau eine "fußballtypische Ausgleichsbewegung" wie du sie beschreibst.

Die Odonkor-Szene war die erste die mir in den Kopf kam bez. "Gegenspieler will Flanke unterbinden" -- und schau mal da, wo ist denn der Arm der Nr. 17?

http

Was ist daran Schwachsinn, wenn ich eine Szene korrekt beschreibe und anschließend eine Frage stelle? Ich habe kein Wort darüber verloren, ob Kittels Arm hier in einer fußballtypischen Ausgleichsbewegung ist oder nicht - und das aus gutem Grund: Ich habe mir dazu noch keine Meinung gebildet. Aber Hauptsache mal polemisch gewesen, oder?

Hagi -- Sorry, dass ich hier jetzt mal richtig polemisch werde, denn (fast) jeder Beitrag von dir zu diesem Thema war vom Prinzip her: "Eigentlich denke ich das war ein EM, habe aber nicht das Rückgrat um für meine Meinung hier gerade zu stehen, falls die anderen KT-ler und die Forenschreiber die Szene überwiegend anders bewerten."

Deine Tendenz hier ist in all deinen bisherigen Beiträgen doch sehr offensichtlich.  Mittlerweile stehen von JFB die GIFs hier, also die Beweislage wird sich doch dann nicht mehr ändern.  Als KT-Mitglied müsstest du eigentlich auch das Regelwerk gut genug kennen, um jetzt mal mit Selbstbewusstsein zu sagen, wie du hier entschieden hättest.  Also, wie sieht's aus -- war das deiner Meinung nach ein EM oder nicht?

Das hat nichts mit mangelndem Rückgrat zu tun, sondern ist eine Folge der Erfahrung: Es kommt immer wieder vor, dass im Laufe des Sonntags oder Montags neue Argumente oder neue Kameraperspektiven auftauchen. Dann wurde mir schon mehrfach von einzelnen Usern ein Strick gedreht, von wegen "Gestern hast Du das doch noch anders gesehen. Was sagst Du wohl morgen?". Das dann auszudiskutieren ist lästig und lässt sich ohne echte Verluste vermeiden. Deshalb warte ich bei engen Szenen bewusst damit, mir meine Meinung zu bilden, bis ich meine Votes abgebe, was im Regelfall am Montagabend der Fall ist. De nehme ich mir aber auch eine Stunde Zeit am Stück, um die Szenen genau zu betrachten. Davon werde ich auch hier nicht abweichen, dafür bin ich zu sehr Gewohnheitstier

Zitat von Ebrasch

Zitat von Unkarnevalist
"Körperfläche vergrössern" geht ja wohl nur via übermässigem Fressen und Saufen. Insofern schon vollkommen sinnfrei im Zusammenhang mit Handspiel im Fussball.

Hättest Du mal in der Schule etwas besser aufgepasst, dann würdest Du heute den Unterschied zwischen Fläche und Masse kennen.
Aber nochmal nur für Dich zum Lernen und Begreifen ein kleines Beispiel:

Ein glatter, ausgebreiteter DIN A4 Zettel hat eine größere Fläche als ein gefalteter. Bleibt aber von der Masse immer noch der gleiche Zettel.

Gern geschehen!

Schön, dass Du Dein Origamiwissen endlich anwenden kannst ...

Zitat von Hagi01

Das hat nichts mit mangelndem Rückgrat zu tun, sondern ist eine Folge der Erfahrung: Es kommt immer wieder vor, dass im Laufe des Sonntags oder Montags neue Argumente oder neue Kameraperspektiven auftauchen. Dann wurde mir schon mehrfach von einzelnen Usern ein Strick gedreht, von wegen "Gestern hast Du das doch noch anders gesehen. Was sagst Du wohl morgen?". Das dann auszudiskutieren ist lästig und lässt sich ohne echte Verluste vermeiden. Deshalb warte ich bei engen Szenen bewusst damit, mir meine Meinung zu bilden, bis ich meine Votes abgebe, was im Regelfall am Montagabend der Fall ist. De nehme ich mir aber auch eine Stunde Zeit am Stück, um die Szenen genau zu betrachten. Davon werde ich auch hier nicht abweichen, dafür bin ich zu sehr Gewohnheitstier

OK -- Kann ich nachvollziehen.  Ist wohl wie bei den Politikern: Mir sind zwar diejenigen lieber, die nach veränderter Beweislage ihre Meinung ändern anstatt (1.) entweder nur rumzueiern und zu nix eine eindeutige Meinung zu haben oder (2) stur an ihrer Meinung immer weiter festzuhalten.  Aber im Endeffekt verstehe ich, warum die das machen, da sie ansonsten sie für ihre vorherigen Aussagen ans Kreuz genagelt werden...

Aber zu der Sache hier -- es gibt zig Szenen auf youtube und anderswo, in denen der Verteidiger mit dem Bein, das näher zum Angreifer steht, versucht eine Flanke zu unterbinden.  Und jedes mal ist der Arm auf der anderen Körperseite dort oben als Ausgleichsbewegung.  

Zitat von Unkarnevalist

Zitat von Ebrasch

Zitat von Unkarnevalist
"Körperfläche vergrössern" geht ja wohl nur via übermässigem Fressen und Saufen. Insofern schon vollkommen sinnfrei im Zusammenhang mit Handspiel im Fussball.

Hättest Du mal in der Schule etwas besser aufgepasst, dann würdest Du heute den Unterschied zwischen Fläche und Masse kennen.
Aber nochmal nur für Dich zum Lernen und Begreifen ein kleines Beispiel:

Ein glatter, ausgebreiteter DIN A4 Zettel hat eine größere Fläche als ein gefalteter. Bleibt aber von der Masse immer noch der gleiche Zettel.

Gern geschehen!

Dass man durch Fressen und Saufen schwerer werden kann (Massenzunahme), ist Dir aber sicher auch klar. Schön, dass Du Dein Origamiwissen endlich anwenden kannst ...

Da es hierbei aber nicht um eine plötzliche Gewichtszunahme im 16er ging, sondern um die Vergrößerung der Körperfläche ist Dein zweiter Post zu diesem Thema so ergiebig und zielführend wie Dein erster

Aber immerhin kennst Du den japanischen Begriff für die Kunst des Papierfaltens...
Da lag ich mit meinen DIN A4 Blatt ja goldrichtig

Es ist zwar sinnlos mit jemandem zu diskutieren der gleich auf Oberlehrer macht obwohl es hier nicht gegen seinen Verein ging sondern allein gegen die Formulierung "Vergrösserung der Körperfläche"an sich, aber trotzdem nochmal ein kurzer Kommentar: 
Hier geht es ja wohl eher um Trefferfläche und die ist ja wohl aus Flugrichtung des Balles gesehen praktisch gleich gross wie im Falle eines angelegten Arms (hat auch was damit zu tun, dass ein Arm wenn man seinen Querschnitt sieht ja eher rund ist). Dir wird aber sicher schon ein tolles 'Gegenbeispiel aus dem Reich der Physik einfallen. Bin schon gespannt.  ;-)

Zitat von Unkarnevalist
Es ist zwar sinnlos mit jemandem zu diskutieren der gleich auf Oberlehrer macht obwohl es hier nicht gegen seinen Verein ging sondern allein gegen die Formulierung "Vergrösserung der Körperfläche"an sich, aber trotzdem nochmal ein kurzer Kommentar: 
Hier geht es ja wohl eher um Trefferfläche und die ist ja wohl aus Flugrichtung des Balles gesehen praktisch gleich gross wie im Falle eines angelegten Arms (hat auch was damit zu tun, dass ein Arm wenn man seinen Querschnitt sieht ja eher rund ist). Dir wird aber sicher schon ein tolles 'Gegenbeispiel aus dem Reich der Physik einfallen. Bin schon gespannt.  ;-)

Es ging mir auch nicht um meinen Verein.
Aber im Eingangspost zu behaupten, eine Vergößerung der Körperfläche sei nur durch "Fressen und Saufen" möglich ist nunmal komplett falsch.

Und die Trefferfläche aus Flugrichtung des Balles wird eben sehr wohl vergrößert, wenn der Arm in die potentielle Flugbahn ragt.
Da brauch ich gar kein Gegenbeispiel aus dem ominösen "Reich der Physik"; datt isso!

schwierig bei den regeln. davon abgesehen, rein vom verstand her für mich ein strafbares handspiel. keine absicht, kurze entfernung, aber da oben hat die hand nix verloren.

ums eingangs ganz kurz zu machen: für mich eine 50:50 geschichte.
die argumentation vonwegen vergrößerung der körperfläche kann ich gelten lassen, trifft hier wohl auch irgendwo zu, aber um es aus einer anderen perspektive sehen zu wollen: spielt eine absicht oder zumindest der arm der in richtung des balles geht auch eine (eigentlich nicht sogar die größere) rolle? das müsste man hier deutlich verneinen. kittel wird aus noch nicht mal einem meter angeschossen, hat überhaupt keine chance den arm irgendwo anders hin zu bewegen.
und um das ganze mal ein bischen auf die spitze zu treiben: die vergrößerung der köperfläche, die ja wohl zur absicht ausreicht (nach meinung einiger hier) würde es dann auch bedeuten, dass der versuch dann theoretisch auch schon strafbar wäre? (zb. sokratis kurz vor schluss?) nun, es bleibt für mich festzuhalten, es war handspiel, von dem her auch ein vertretbarer pfiff, aber wenn man vom grundprinzip der regel ausgehen möchte (absicht) bleibt mir da doch ein sehr fader beigeschmack...

Diese Handspiel-Diskussionen nerven hier glaub ich fast jeden.
Meiner Meinung nach ist das ein strafbares Handspiel. Der Arm hängt hoch in der Luft und es wird zumindest billigend in Kauf genommen, dass man den Ball damit abwehren kann.
Ich kenne aus meiner Jugend noch den Begriff "angelegter Arm". Der Arm war nicht angelegt. Da muss man mit einem Elfer leben, auch wenn er nicht immer gepfiffen wird. Eine Fehlentscheidung ist es auf keinen Fall.

Zitat von Treter
Mal so als Vergleich: http://www.wahretabelle.de/forum/elfmeter-bayern/23/8789?page=2&spieltag=21&saisonId=202

Damals ging die Hand ganz klar zum Ball und es war tatsächlich Absicht.

Hier kann ich aber einfach keine fußballuntypische Armhaltung erkennen, dazu machen das zu viele Verteidiger. Da es keine fußballuntypische Armhaltung ist, ist das auch kein strafbares Handspiel.

Würde man das konsequent abpfeifen, würde ich mit dem Pfiff evtl auch konform gehen, allerdings sehe ich das nicht gegeben und damit hier auch kein strafbares Handspiel.

Zitat von foebis04

Bei einer Flanke bekommt Kittel den Ball an die Hand und es gibt Elfmeter zu Recht?

Geiler Themen Titel übrigens
Wusste nicht, das der Bvb schon so viele Handelfmeter bekommen hat

Diese Diskussion gibt wirklich viel Aufklärung darüber, worüber es hier eigentlich geht. Es braucht streitbare Szene für Klicks.

Die Medien sprechen von einem klaren Handspiel, der Übeltäter spricht selbst von einem Handspiel aber diskutiert muss die Szene trotzdem noch, und dann gibt es wilde Konstruktionen warum es aufeinmal kein Handspiel ist. Allein die Behauptung, dass der Arm über dem Kopf eine "natürliche Haltung" ist, spottet jeder Beschreibung.

Zitat von FCB2711

Zitat von Treter
Mal so als Vergleich: http://www.wahretabelle.de/forum/elfmeter-bayern/23/8789?page=2&spieltag=21&saisonId=202

Damals ging die Hand ganz klar zum Ball und es war tatsächlich Absicht.

Dann sollten wir Marcos unbedingt ins Tor stellen. Da dürfte er dann ja vergleichbar gut wie Neuer sein.... Das war damals aus dem gleichen Grund wie in diesem Fall ein Elfer. Da oben hat der Arm nix zu suchen. In dieser Szene hier ist der Arm sogar noch weiter oben. Das hat nichts mit einer typischen Armhaltung zu tun.

Gerade noch einmal in der Zusammenfassung gesehen, er streckt die Arme in Kopfhöhe nach vorne aus, das ist alles andere als eine natürliche Handbewegung. Selbst bei einem Sprung streckt man die Hände nicht auf diese Weise aus, glasklarer Elfmeter.

Ich empfinde die Bewertung hier ebenfalls sehr knifflig, aber in der Beschreibung von hrub steht drin, dass er noch wegziehen möchte: "Kittel versucht vergeblich, den Arm noch wegzuziehen." So eine Tendenz dahin ist mir nun gar nicht erkennbar.

Mir kommt es viel mehr so vor, dass da der Kopf sich vor dem Schuss  wegdreht, damit dieser ihm nicht ins Gesicht fliegt, Kittel dadurch gar nicht wissen kann - auch mit der Entfernung zum Ball und der Geschwindigkeit, wo der Ball überhaupt ist. Auch widerspricht das ja irgendwo der Tatsache, dass der Arm schon an dem Ort vor dem Schuss ist, wo er dann getroffen wird. 

Ich denke die beiden Arme stehen leicht versetzt nach vorne zum Kopf. Er dreht seinen Kopf weg. Daher denke ich, dass Kittel auch erwartet, dass der Ball in die Richtung fliegen könnte. Die Arme vergrößern die "Trefferfläche". Andererseits mit der Geschwindigkeit und dem heranrauschen, könnte er die Arme auch nicht einfach angehalten am Körper lassen. 

Klare Sache für mich.

Wer so in die Flanke od. in den Zweikampf geht darf sich ncith wundern.

Auch wenn nicht so richtig hinschaut und Distanz zu kurz scheint, die Arme haben da nix zu suchen. Die Armhaltung ist sicherlich in der Sprungbewegung nicht unbedingt unnatürlich, aber sowas kann nicht als ausrede für nicht absichtlich herhalten.

Der Verteidiger muss da entweder anders hingehen od. die Arme hinter den Körper verschrenken.

Wer so in den Zweikampf geht od. die Flanke verhindert, will od. nimmt das Handspiel billigend in kauf und das ist zurecht ein 11er.

Vielleicht mal ein paar grundsätzliche Worte zur so oft zitierten "vergrößerten Trefffläche".
Die wird mir viel zu oft als Argument für Handspiele genommen, dabei spielt sie für die Bewertung eigentlich nur eine völlig untergeordnete Rolle, da es letztlich immer nur um Absicht geht.
1. Geht die Hand zum Ball, spielt die Trefffläche überhaupt keine Rolle.
2. Wird die Hand angeschossen, war sie also schon vorher in der Position bzw. auf dem Weg dorthin und konnte nicht mehr korrigiert werden, zählt einzig und allein die Natürlichkeit der Handhaltung. Wenn die Handhaltung in der jeweiligen Bewegung fußballtypisch ist, spielt die Trefffläche wiederum überhaupt keine Rolle.
3. Nur bei unnatürlichen Haltungen wird überhaupt als zweites nach der Trefffläche gefragt, dann aber eher als Ausschlusskriterium im Sinne von „trotz unnatürlicher Haltung ist es doch kein strafbares Handspiel, wenn die Fläche nicht vergrößert wird“.
Es ist ja zum Beispiel eher unnatürlich, vor einer Flanke die Hände auf dem Rücken zu verschränken. Trotzdem ist ein dort angeschossenes Handspiel nicht strafbar. Auch die vors Gemächt gehaltenen Hände in der Freistoßmauer sind aus irgendwelchen Sprungbewegungen nicht erklärbar, aber nicht strafbar, weil sie schon vor dem Schuss da sind (anders wäre es, wenn sie erst beim Schuss dorthin gehen. -> siehe1.). Im Unterschied dazu zeigen die Schiedsrichter den Spielern in der Mauer oft an, dass die nicht den Arm vors Gesicht halten dürfen. Das liegt daran, dass damit nicht nur das Gesicht geschützt, sondern mit dem Ellenbogen auch der Bereich daneben abgedeckt wird.

Ich hoffe, das ist halbwegs verständlich formuliert. Das entscheidende Kriterium ist und bleibt die natürliche Handhaltung. Eine Vergrößerung der Trefffläche ist nur eine kleine Zusatzfrage, die sich aus der Logik des ganzen ergibt.

Hier konkret in dieser Szene lautet die Frage also: Ist es normal, dass ein Spieler, der in genau dieser Szene einen "Ausfallschritt" nach vorn macht dabei beide Arme nach vorn und einen davon deutlich über die Schulter streckt? Für mich lautet die Antwort eher nein. Deswegen (nicht wegen irgendwelcher Vergrößerungen) ist der Pfiff hier mMn. in Ordnung.

Zitat von codyvoid
Ich empfinde die Bewertung hier ebenfalls sehr knifflig, aber in der Beschreibung von hrub steht drin, dass er noch wegziehen möchte: "Kittel versucht vergeblich, den Arm noch wegzuziehen." So eine Tendenz dahin ist mir nun gar nicht erkennbar.

Schau mal auf die gif von Seite 4 . JFB Post 17:54.

Da erkennt man das (wenn man dafür offen ist).

Zitat von Dreiundnicht
Vielleicht mal ein paar grundsätzliche Worte zur so oft zitierten "vergrößerten Trefffläche".
Die wird mir viel zu oft als Argument für Handspiele genommen, dabei spielt sie für die Bewertung eigentlich nur eine völlig untergeordnete Rolle, da es letztlich immer nur um Absicht geht.
1. Geht die Hand zum Ball, spielt die Trefffläche überhaupt keine Rolle.
2. Wird die Hand angeschossen, war sie also schon vorher in der Position bzw. auf dem Weg dorthin und konnte nicht mehr korrigiert werden, zählt einzig und allein die Natürlichkeit der Handhaltung. Wenn die Handhaltung in der jeweiligen Bewegung fußballtypisch ist, spielt die Trefffläche wiederum überhaupt keine Rolle.
3. Nur bei unnatürlichen Haltungen wird überhaupt als zweites nach der Trefffläche gefragt, dann aber eher als Ausschlusskriterium im Sinne von „trotz unnatürlicher Haltung ist es doch kein strafbares Handspiel, wenn die Fläche nicht vergrößert wird“.
Es ist ja zum Beispiel eher unnatürlich, vor einer Flanke die Hände auf dem Rücken zu verschränken. Trotzdem ist ein dort angeschossenes Handspiel nicht strafbar. Auch die vors Gemächt gehaltenen Hände in der Freistoßmauer sind aus irgendwelchen Sprungbewegungen nicht erklärbar, aber nicht strafbar, weil sie schon vor dem Schuss da sind (anders wäre es, wenn sie erst beim Schuss dorthin gehen. -> siehe1.). Im Unterschied dazu zeigen die Schiedsrichter den Spielern in der Mauer oft an, dass die nicht den Arm vors Gesicht halten dürfen. Das liegt daran, dass damit nicht nur das Gesicht geschützt, sondern mit dem Ellenbogen auch der Bereich daneben abgedeckt wird.

Ich hoffe, das ist halbwegs verständlich formuliert. Das entscheidende Kriterium ist und bleibt die natürliche Handhaltung. Eine Vergrößerung der Trefffläche ist nur eine kleine Zusatzfrage, die sich aus der Logik des ganzen ergibt.

Klarstellende Ergänzung meinerseits zum fett markierten: Das entscheidende Kriterium, um Absicht zu erkennen.

Zitat von FCB2711

Zitat von Treter
Mal so als Vergleich: http://www.wahretabelle.de/forum/elfmeter-bayern/23/8789?page=2&spieltag=21&saisonId=202

Damals ging die Hand ganz klar zum Ball und es war tatsächlich Absicht.

Hier kann ich aber einfach keine fußballuntypische Armhaltung erkennen, dazu machen das zu viele Verteidiger. Da es keine fußballuntypische Armhaltung ist, ist das auch kein strafbares Handspiel.

Würde man das konsequent abpfeifen, würde ich mit dem Pfiff evtl auch konform gehen, allerdings sehe ich das nicht gegeben und damit hier auch kein strafbares Handspiel.

Wir lernen ja nie aus. Was genau war der Grund, warum Du bei dieser Szene auf klares Handspiel entschieden hast?

http://www.wahretabelle.de/forum/handelfmeter-bayern-/23/8958?page=1&spieltag=24&saisonId=202

Nicht das es etwas mit der Farbe der Trikots zu tun hat...