Handelfmeter BVB?

Zitat von eagle59

Spar den Versuch, wenn du hier den LINKEN Arm von Kittel am Ball gesehen hast, brauchen wir nicht weiter diskutieren, da fehlt die Basis.

er wird auch den linken arm aus der perspektive des bildes meinen wie ich es vorher beschrieben habe also meint erschon den korrekten arm

Zitat von MKsge92

Zitat von eagle59

Spar den Versuch, wenn du hier den LINKEN Arm von Kittel am Ball gesehen hast, brauchen wir nicht weiter diskutieren, da fehlt die Basis.

er wird auch den linken arm aus der perspektive des bildes meinen wie ich es vorher beschrieben habe also meint erschon den korrekten arm

Dieser Arm ist zum Zeitpunkt des Schusses parallel zur Torauslinie.
Der Körper dreht sich dann weg, wodurch der Arm "vor" dem Körper erscheint.
Sehe weiter keine Absicht. Der Ball hätte gerade immer seinen Weg ins Zentrum gefunden. Erst durch den Winkel kommt der Ball zurück an den Arm.

Zitat von eagle59

Zitat von Ebrasch

OK letzter ernster Versuch: Natürlich wird er an der linken Hand getroffen, das Bild ist eben kurz vor dem Kontakt aus der Front geschossen worden. Und da ist Millisekunden vor Ballkontakt die linke Hand VOR dem Körper. Außerdem sieht man auf dem Bild sehr schön, dass der Ball ebenfalls VORKittels Körper langfliegt und nicht dahinter. (Körper wird von VORNE von Ball verdeckt!)
Zweites Indiz: Schaut Euch doch bitte mal die SlowMo an: Der Ball wird geschlagen, verschwindet VOR dem Körper von Kittel (er wird von diesem aus derHINTERANSICHTverdeckt) und schlägt dann an die Hand, die eben auch VOR dem Körper ist!

Spar den Versuch, wenn du hier den LINKEN Arm von Kittel am Ball gesehen hast, brauchen wir nicht weiter diskutieren, da fehlt die Basis.

Zum zweiten Indiz. Ich hab in Physik und Mathematik im Studium aufgepasst und weiss, dass man bei genug Winkel auch hinter dem Körper Gegenstände treffen kann...

Sorry, meinte natürlich den rechten von Kittel. Verschrieben...

Zum zweiten: Soviel Schnitt kriegste nicht in den Ball, dass er wie ein Bumerang vorne um Kittel rumfliegt und eine Hand trifft, die hinter der Körperachse ist.

Zitat von Ebrasch
 Soviel Schnitt kriegste nicht in den Ball, dass er wie ein Bumerang vorne um Kittel rumfliegt und eine Hand trifft, die hinter der Körperachse ist.

also ich wills nur mal klarstellen:
mit "hinter dem körper" meine ICH, dass der ball die hand trifft die aus sicht des balles hinter dem körper ist also das der ball zuerst komplett am körper vorbeifliegt und dann die hand tifft

glaube da haben wir etwas aneinander vorbei geredet

Zitat von Ebrasch

Zitat von eagle59

Zitat von Ebrasch

OK letzter ernster Versuch: Natürlich wird er an der linken Hand getroffen, das Bild ist eben kurz vor dem Kontakt aus der Front geschossen worden. Und da ist Millisekunden vor Ballkontakt die linke Hand VOR dem Körper. Außerdem sieht man auf dem Bild sehr schön, dass der Ball ebenfalls VORKittels Körper langfliegt und nicht dahinter. (Körper wird von VORNE von Ball verdeckt!)
Zweites Indiz: Schaut Euch doch bitte mal die SlowMo an: Der Ball wird geschlagen, verschwindet VOR dem Körper von Kittel (er wird von diesem aus derHINTERANSICHTverdeckt) und schlägt dann an die Hand, die eben auch VOR dem Körper ist!

Spar den Versuch, wenn du hier den LINKEN Arm von Kittel am Ball gesehen hast, brauchen wir nicht weiter diskutieren, da fehlt die Basis.

Zum zweiten Indiz. Ich hab in Physik und Mathematik im Studium aufgepasst und weiss, dass man bei genug Winkel auch hinter dem Körper Gegenstände treffen kann...

Sorry, meinte natürlich den rechten von Kittel. Verschrieben...

Zum zweiten: Soviel Schnitt kriegste nicht in den Ball, dass er wie ein Bumerang vorne um Kittel rumfliegt und eine Hand trifft, die er hinter der Körperachse ist.

Kurzes Abstimmen der Situation:
Bei Flanke ist
- der Ball ~1,5 Meter vor Kittel
- Schmelzer rund einen Schritt vor Kittel
- der Arm ist an der Schulter angewachsen
- Kittels rechter Arm ist rund 80 cm lang (grade ausgestreckt)
- der Arm ist aber nicht ausgestreckt und auch nicht deutlich "vorne" (parallel zur Seitenlinie)
(- für mich eher parallel zur Torauslinie)

Da kann Schmelzer problemlos am Körper vorbei die Hand treffen, wenn er zurück schiesst. ( und nein, er schiesst nicht absichtlich an die Hand )
Das ist dargestellt ein einfaches Dreieck.

Zitat von Ebrasch

Zitat von FCB2711

Zitat von Spielbeobachter

Wir lernen ja nie aus. Was genau war der Grund, warum Du bei dieser Szene auf klares Handspiel entschieden hast?

http://www.wahretabelle.de/forum/handelfmeter-bayern-/23/8958?page=1&spieltag=24&saisonId=202

Nicht das es etwas mit der Farbe der Trikots zu tun hat...

Weil das genau die andere Hand war. Hätte er Stindl an die rechte Hand, also die hinter seinem Körper geschossen, wäre das für mich kein Elfmeter gewesen.
Allerdings ist das ein wunderbares Beispiel: Dort war das Handspiel viel eher strafbar als gestern, so gesehen kann das gar Handelfmeter sein.

Abgesehen von der damaligen Entscheidung des Kompetenzteams:
Das musst Du mir bitte nochmal etwas genauer erklären; wieso war das Handspiel damals viel eher strafbar als das hier diskutierte. Du warst Dir ja damals sehr schnell sehr sicher, dass es Elfmeter hätte geben müssen.
Und wieso ist ein Schuss an die linke Hand wenn sie in die potentielle Flugbahn gestreckt wird strafbarer, als an die rechte?
Und welcher Spieler hat denn in einem der beiden Fällen den Ball an die Hand hinter dem Körper geschossen bekommen?

Ich halte es eben für natürlich und fußballtypisch, dass man dort halbwegs die rechte bzw vom Ball abgewandte Hand hat. Dort den Ball abzubekommen halte ich für nicht fahrlässig. Wenn Kittel den Ball an seine linke Hand bekommen hätte, wäre das für mich ein ganz klarer Elfmeter gewesen. 

Zitat von MKsge92

also ich wills nur mal klarstellen:
mit "hinter dem körper" meine ICH, dass der ball die hand trifft die aus sicht des balles hinter dem körper ist also das der ball zuerst komplett am körper vorbeifliegt und dann die hand tifft

glaube da haben wir etwas aneinander vorbei geredet

Jep, diese Hand meine ich auch.

Zitat von CM_Punk
Für mich war das eindeutig. Das war eine unnatürliche Handhaltung und richtiggehend dämlich so zum Ball zu gehen.

Nicht jeder ist gut in Bewegungslehre. Nach die Bewegung einfach mal nach, dann weißt du wo die Hand hingeht. Selten ist diese an der Hüfte angelehnt

> Nicht jeder ist gut in Bewegungslehre. Nach die Bewegung einfach mal nach, dann weißt du wo die Hand hingeht.

Im Pisaland wird offenbar von manchem Lehrer sogar Papier durch Falten vergrössert ...
:-)
Daher bitte nicht mit der Lehre ankommen.

Zitat von JFB96
Ich findes es weiterhin sehr schwierig zu bewerten. Diese ganze Handspielgeschichte ist einfach nervig.

Wenn ich sagen müsste ob er den Ball mit Absicht mit der Hand spielt müsste ich "Nein" sagen.
Also kein Elfmeter.

Aber es kann ja auch nicht sein das sich Spieler im Strafraum mit allen in die Flanke werfen und dabei beide Arme in Kopfnähe nach vorne strecken. Natürlich wollen sie den Ball nicht mit Absicht spielen aber sie nehmen es für mich total im Kauf.

Deswegen würde ich weiterhin sagen die Entscheidung ist keinesfalls eine Fehlentscheidung. Wenn ich aber nur die reine Absicht bewerten müsste dann wäre es trotzdem kein Elfmeter.

Alles irgendwie konfus

Das kann ich nur unterschreiben. Als ich die Szene bei ASAT gesehen habe war meine instinktive Reaktion "Elfmeter". Ich wollte dem Spieler sogar "latente Absicht", also Fahrlässigkeit unterstellen. Mittlerweile (und hier ein dickes DANKE an JFB96 für die immer wieder genialen GIFs) bin ich mir da nicht mehr so sicher.
Vergrößerung der Trefferfläche: ja
Absicht: nein
Fahrlässig: jein; Kittel hat nach dem Spiel selbst gesagt, dass das wohl Elfmeter war...

Zitat von FCB2711
Ich kann dort keine Absicht erkennen, ich kann auch beim besten Willen nicht verstehen, wie der Kommentator dort ernsthaft eine richtige Entscheidung gesehen haben will.
So wie er versucht die Flanke zu verhindern und wie er dabei die Arme hält, das ist vollkommen normal, ich kann diese Entscheidung einfach nicht nachvollziehen.

So kann das gehen. Viele können nicht navollziehen, warum Du bei der Handszene beim Spiel Hannover - Bayern ernsthaft eine falsche Entscheidung gesehen hast.

Arme weit über dem Kopf beim diesem Spiel ist für Dich völlig normal, Arme leicht abgeschränkt und nicht an den Körper festgebunden beim Hannover-Spiel ist klare Absicht.

Prinzipiell kann man hier ja vertreten was man will, d.h. ich kann bei beiden Szenen damit leben, das man es so oder so sieht. Schwierig wird es für mich aber, wenn man in der hannoveranerischen Minimalverbreiterung schon die Absicht erkennt, hier aber dann nicht...

Nicht das das etwas mit den beteiligten Mannschaften zu tun hat...

Ich selbst hadere hier. Die Vergrößerung allein reicht mE nur in den wenigsten Fällen, die anderen Krizterien sprechen dagegen (megakurze Entfernung, Ball geht zur Hand). Sie steht auch nicht in den Regeln, die Beispiele des DFB hierfür sind, wenn der Verteidiger beim Freistoß die Hand über dem Kopf hat. Eine Verallgemeinerung, das wurde mittlerweile klargestellt, kann es nicht geben.

Wenn jemand beim Hochspringen die Hand sehr weit oben hat, kann das mE ausnahmsweise mal ausreichen, da man dann billigend in Kauf nimmt getroffen zu werden. Andererseits,  finde ich die Handhaltung jetzt auch nicht so ungewöhnlich. Mmmh, muss ich hier wirklich abstimmen?

Ich glaube, dass die Diskussion über dieNatürlichkeitvon Bewegungen regelmäßig verkompliziert wird, weil sie im zeitlichen Verlauf an der falschen Stelle ansetzt. Denn da es eigentlich um Absichtgeht, darf man den Zusammenhang der Bewegung meiner Meinung nach nicht außer Acht lassen.

In diesem Fall ist es so, dass Kittel den Arm nach vorn bewegt, um das Heben seines Beines auszugleichen und eine aufrechte Körperhaltung beibehalten zu können. Damit dient letztlich die ganze Bewegung in dieser Situation der Verhinderung der Flanke. Es findet also in voller Absicht eine Bewegung gegen den Ball statt, die der Spieler so gestaltet, dass er daraus den größtmöglichen Nutzen zieht, auch in Kauf nehmend, dass er den Ball mit der Hand spielt. Und damit ist es in meinen Augen Handspiel.

Die Natürlichkeit der Bewegung daran abzuleiten, dass viele Abwehrspieler ähnlich in den Ball gehen, ist in meinen Augen nicht zielführend, da die meisten Abwehrspieler mit ähnlichen Intentionen handeln und daher auch gleiche Bewegungsmuster an den Tag legen. Oder anders ausgedrückt, nur weil eine Bewegung üblicherweise in der gleichen Situation von "ähnlichen" Personen ähnlich durchgeführt wird, heißt dies nicht, dass sie natürlich wäre. Vor allem nicht, wenn es sich um so spezielle Bewegungen handelt, die im normalen Bewegungsablauf in der Regel gar nicht vorkommen.

PS: Die vielen persönlichen Zwistigkeiten und sprachlichen Spitzfindigkeiten wirken nach außen schon ziemlich abschreckend. 

Kittel sagte im Interview, es wäre ein doofer Reflex gewesen, da den Arm nach oben zu nehmen.
Das dürfe ihm nicht passieren.

Ich denke, dass man hier in keinem Fall auf Fehlentscheidung plädieren kann. Das ist son "Kannste Geben"-Ding.
Ich glaube jedoch, dass die Diskussion größer wär, wäre er nicht gegeben worden. Tendiere eher zu Elfer, als zu keiner. Aber das ist echt nicht klar.

Zitat von reccios
Ich glaube, dass die Diskussion über dieNatürlichkeitvon Bewegungen regelmäßig verkompliziert wird, weil sie im zeitlichen Verlauf an der falschen Stelle ansetzt. Denn da es eigentlich um Absichtgeht, darf man den Zusammenhang der Bewegung meiner Meinung nach nicht außer Acht lassen.

In diesem Fall ist es so, dass Kittel den Arm nach vorn bewegt, um das Heben seines Beines auszugleichen und eine aufrechte Körperhaltung beibehalten zu können. Damit dient letztlich die ganze Bewegung in dieser Situation der Verhinderung der Flanke. Es findet also in voller Absicht eine Bewegung gegen den Ball statt, die der Spieler so gestaltet, dass er daraus den größtmöglichen Nutzen zieht, auch in Kauf nehmend, dass er den Ball mit der Hand spielt. Und damit ist es in meinen Augen Handspiel.

Die Natürlichkeit der Bewegung daran abzuleiten, dass viele Abwehrspieler ähnlich in den Ball gehen, ist in meinen Augen nicht zielführend, da die meisten Abwehrspieler mit ähnlichen Intentionen handeln und daher auch gleiche Bewegungsmuster an den Tag legen. Oder anders ausgedrückt, nur weil eine Bewegung üblicherweise in der gleichen Situation von "ähnlichen" Personen ähnlich durchgeführt wird, heißt dies nicht, dass sie natürlich wäre. Vor allem nicht, wenn es sich um so spezielle Bewegungen handelt, die im normalen Bewegungsablauf in der Regel gar nicht vorkommen.

PS: Die vielen persönlichen Zwistigkeiten und sprachlichen Spitzfindigkeiten wirken nach außen schon ziemlich abschreckend. 

Exakt so sehe ich das auch.
Wenn ich ganz normal aus dem Lauf heraus springe, habe ich einfach nicht beide Arme nach vorne in die Luft gestreckt, es sei denn, ich versuche damit, der Flanke möglichst viel Fläche zu bieten. => Absicht.
Dabei spielt es überhaupt keine Rolle, ob der rechte oder der linke Arm getroffen und ob der Arm gerade nach vorne, schräg nach vorne, über oder unter dem Kopf gehalten wird.
Ich verweise noch einmal auf den nicht gegebenen Elfmeter von Wolfsburg gegen Stuttgart, wo nahezu alle (einschließlich mir) der einhelligen Meinung eines zu unrecht nicht gegebenen Elfmeters waren.
Niedermeier kann bei so einem Schuss aus der Distanz nie im Leben so schnell reagieren und den Ball bewusst "parieren". Aber er verbreitert aufgrund der unnatürlichen Armhaltung sehr wohl bewusst seine Oberfläche, wodurch er in Kauf nimmt, dass der Ball den Arm treffen kann. => gleiche Situation, Absicht, Elfmeter.