Elfmeter für Dortmund korrekt?

Bin ehrlicherweise äußerst überrascht, dass das ganze so große Diskussionen aufwirft, auch wenn ich im laufenden Spiel schon das Gefühl hatte, dass es Offensivfoul sein kann. Auf den Bilder sieht man dann aber, dass Akanji genau das richtige macht und eben diesen Tacken eher am Ball ist, er stellt den Körper zwischen Pavlenka und Ball um den Ball dann kontrollieren zu können, ein für mich völlig normales und letztlich auch ballorientiertes Vorgehen. Pavlenka ist dann zu spät und streckt Akanji nieder, damit Elfmeter.

Für mich ist dies ganze kaum bis gar nicht diskussionswürdig, Akanji ist den Schritt eher da und Pavlenka rauscht rein, auch die Reaktion aller Beteiligten lässt doch nur den Schluss zu, dass selbst die Spieler dies genau so sehen. Pavlenka wird getroffen, schlägt dennoch zuerst einmal die Hände über dem Kopf zusammen, "Scheiße, mein Fehler" stand da irgendwie auf seiner Stirn. Auch sonst nur ganz kurze (leider normale) Proteste.

Hallo erstmal in die Runde, bin der Neue. 

Das ist kein Elfmeter, nicht mal ein "kann". 
Akanji geht nur in den Mann rein, trifft diesen sogar.
Das ist mMn sogar ein recht deutliches Stürmerfoul. Warum der VAR da nicht eingreift, ist mir ein Rätsel. 

Generell, weil es hier angesprochen wurde, ich finde, das Sperren des Balles gehört unterbunden, immer. Der Ball muss immer gespielt werden können.

Akanji wäre eher am Ball und wird von Pavlenka abgeräumt. Klarer Elfer!

Zitat von Hntr123
Akanji wäre eher am Ball und wird von Pavlenka abgeräumt. Klarer Elfer!

Eben das war Akanji nicht. Und durch den Versuch des Ballsperrens räumt Akanji eben Pavlenka ab. Klares Stürmerfoul!

Zitat von BigBoymann
Bin ehrlicherweise äußerst überrascht, dass das ganze so große Diskussionen aufwirft, auch wenn ich im laufenden Spiel schon das Gefühl hatte, dass es Offensivfoul sein kann. Auf den Bilder sieht man dann aber, dass Akanji genau das richtige macht und eben diesen Tacken eher am Ball ist, er stellt den Körper zwischen Pavlenka und Ball um den Ball dann kontrollieren zu können, ein für mich völlig normales und letztlich auch ballorientiertes Vorgehen. Pavlenka ist dann zu spät und streckt Akanji nieder, damit Elfmeter.

Für mich ist dies ganze kaum bis gar nicht diskussionswürdig, Akanji ist den Schritt eher da und Pavlenka rauscht rein, auch die Reaktion aller Beteiligten lässt doch nur den Schluss zu, dass selbst die Spieler dies genau so sehen. Pavlenka wird getroffen, schlägt dennoch zuerst einmal die Hände über dem Kopf zusammen, "Scheiße, mein Fehler" stand da irgendwie auf seiner Stirn. Auch sonst nur ganz kurze (leider normale) Proteste.

Nicht Pavlenka "rauscht rein", der ist schon in seiner torwarttypischen Bewegung, die er nicht mehr unterbrechen kann, sondern Akanji! Wenn ich mich vor ein Auto schmeiße, so dass der Fahrer kaum eine Chance hat zu reagieren, außer sofort zu bremsen, um den Zusammstoß abzumildern, ist er dann trotzdem (ganz alleine) schuld? Wenn ich mich in einen bereits fallenden Baum hineinbewege, ist dann der Baum schuld, dass er mich trifft?
Ich bezweifle, dass Akanji den Ball hätte kontrollieren können, so wie er sich bewegt, nämlich nicht zum Ball.
Pavlenka schlägt nicht die Hände über dem Kopf zusammen, er hält sich das Gesicht, weil er getroffen wurde, ganz normale Reaktion.

Zitat von Hntr123
Akanji wäre eher am Ball und wird von Pavlenka abgeräumt. Klarer Elfer!

Auch hier nochmal: Der eine Spieler bewegt sich gerade auf den Ball zu, ein anderer kommt von der Seite in den Laufweg und wäre dann evtl. eher am Ball, es kommt aber zum Zusammenstoß. Wat ist die regelkonforme Entscheidung?

Sehr phantasievoll, was einige hier ablassen. Akanji geht nicht zum Ball, sondern zu Pavlenka?

Okay, man kann natürlich ignorieren, dass Akanji den Ball mit seinem linken Fuß nur um wenige Zentimeter verfehlt - sieht man ja auch wunderbar auf dem eingestellten GIF.

Pavlenka geht zum Ball, nicht zu Akanji?

Joah, wenn Pavlenka nur zum Ball geht und Akanji dabei trifft - muss Akanji ja wohl vor dem Ball gewesen sein, sonst hätte Pavlenka ihn ja nicht treffen können.

Akanji stellt sich absichtlich zwischen Pavlenka und Ball?

Joah, darf er auch. Nennt sich "abschirmen".

Zitat von sebbo
Sehr phantasievoll, was einige hier ablassen. Akanji geht nicht zum Ball, sondern zu Pavlenka?

Okay, man kann natürlich ignorieren, dass Akanji den Ball mit seinem linken Fuß nur um wenige Zentimeter verfehlt - sieht man ja auch wunderbar auf dem eingestellten GIF.

Pavlenka geht zum Ball, nicht zu Akanji?

Joah, wenn Pavlenka nur zum Ball geht und Akanji dabei trifft - muss Akanji ja wohl vor dem Ball gewesen sein, sonst hätte Pavlenka ihn ja nicht treffen können.

Akanji stellt sich absichtlich zwischen Pavlenka und Ball?

Joah, darf er auch. Nennt sich "abschirmen".

Akanji war nicht am Ball. Und wenn du schon das gepostete GIF erwähnst, kannst du auch feststellen, dass Akanji Pavlenka trifft. Und es ist ersichtlich, dass Akanji nicht zum Ball geht und auch nicht wollte. Der Versuch des Abschirmens ist ein klares Stürmerfoul - Akanji trifft Pavlenka!

Zitat von Frosch
Akanji war nicht am Ball. Und wenn du schon das gepostete GIF erwähnst, kannst du auch feststellen, dass Akanji Pavlenka trifft. Und es ist ersichtlich, dass Akanji nicht zum Ball geht und auch nicht wollte. Der Versuch des Abschirmens ist ein klares Stürmerfoul - Akanji trifft Pavlenka!

Hab diesen Thread auch mit einiger Verewunderung verfolgt - aber das ist jetzt wirklich etwas heftig.

Akanji wollte gar nicht zum Ball? Deshalb stellt er auch das linke Bein rein - genau der Ablauf, wenn ich den Ball sichern will. Und das ist zwischen Pawlenka und Ball. Wie sebbo schrieb: Nennt man "Abschirmen". Was denkst Du wollte er also mit der Bewegung sonst erreichen?

Würde Pavlenka nicht in torwarttypischer Manier Richtung Ball "hechten" sondern laufen, läge hier klassisches Bein stellen vor, da Akanji den Ball nicht trifft/spielt. Weil aber eben Pavlenka torwarttypisch agiert soll es dann ein Foul von ihm sein? 
Wenn überhaupt verhält sich für mich Akanji fahrlässig, nicht Pavlenka, aber weiterlaufen lassen weil normaler Zusammenstoß 2er Spieler im Kampf um den Ball wäre für mich die korrekte Entscheidung.

Zitat von Chris80

Zitat von Frosch
Akanji war nicht am Ball. Und wenn du schon das gepostete GIF erwähnst, kannst du auch feststellen, dass Akanji Pavlenka trifft. Und es ist ersichtlich, dass Akanji nicht zum Ball geht und auch nicht wollte. Der Versuch des Abschirmens ist ein klares Stürmerfoul - Akanji trifft Pavlenka!

Hab diesen Thread auch mit einiger Verewunderung verfolgt - aber das ist jetzt wirklich etwas heftig.

Akanji wollte gar nicht zum Ball? Deshalb stellt er auch das linke Bein rein - genau der Ablauf, wenn ich den Ball sichern will. Und das ist zwischen Pawlenka und Ball. Wie sebbo schrieb: Nennt man "Abschirmen". Was denkst Du wollte er also mit der Bewegung sonst erreichen?

Sieht für mich nicht so aus, ob Akanji tatsächlich zum Ball will. Unabhängig davon trifft Akanji Pavlenka beim Versuch den Ball abzuschirmen. Im Gesicht. = Stürmerfoul. 

 

Zitat von Chris80
Hab diesen Thread auch mit einiger Verewunderung verfolgt - aber das ist jetzt wirklich etwas heftig.

Akanji wollte gar nicht zum Ball? Deshalb stellt er auch das linke Bein rein - genau der Ablauf, wenn ich den Ball sichern will. Und das ist zwischen Pawlenka und Ball. Wie sebbo schrieb: Nennt man "Abschirmen". Was denkst Du wollte er also mit der Bewegung sonst erreichen?

Beispiel Boatengs rote Karte letztes Jahr gegen Frankfurt, da würde wohl keiner auf die Idee kommen, es so zu interpretieren. Weshalb darf Akanji hier so agieren und bekommt sogar einen 11er, wenn aber Verteidiger genau so gegen Stürmer agieren (mit dem bereits angesprochenen Unterschied, dass halt Pavlenka torwarttypisch agiert, ein Stürmer halt in Richtung Ball läuft), ist es Foul vom Verteidiger?

Zitat von Frosch
Sieht für mich nicht so aus, ob Akanji tatsächlich zum Ball will. Unabhängig davon trifft Akanji Pavlenka beim Versuch den Ball abzuschirmen. Im Gesicht. = Stürmerfoul. 

Stell Dir vor, Du bist Akanji und kommst, wie bereits richtig festgestellt wurde im 90° Winkel zur Ballflugbahn. Wie würdest Du zum Ball gehen, wenn eben von links auch ein Gegenspieler zum Ball will?
Also ich würde zusehen, dass ich meinen Körper zwischen Gegenspieler und Ball bekomme.

Zitat von VARum?
Beispiel Boatengs rote Karte letztes Jahr gegen Frankfurt, da würde wohl keiner auf die Idee kommen, es so zu interpretieren. Weshalb darf Akanji hier so agieren und bekommt sogar einen 11er, wenn aber Verteidiger genau so gegen Stürmer agieren (mit dem bereits angesprochenen Unterschied, dass halt Pavlenka torwarttypisch agiert, ein Stürmer halt in Richtung Ball läuft), ist es Foul vom Verteidiger?

Boatengs Szene habe ich offen gesagt nicht parat - was war da denn?

Zitat von VARum?
Würde Pavlenka nicht in torwarttypischer Manier Richtung Ball "hechten" sondern laufen, läge hier klassisches Bein stellen vor, da Akanji den Ball nicht trifft/spielt. Weil aber eben Pavlenka torwarttypisch agiert soll es dann ein Foul von ihm sein? 
Wenn überhaupt verhält sich für mich Akanji fahrlässig, nicht Pavlenka, aber weiterlaufen lassen weil normaler Zusammenstoß 2er Spieler im Kampf um den Ball wäre für mich die korrekte Entscheidung.

Dann müsste aufgrund einer möglichen Kopf- bzw Torwartverletzung das Spiel trotzdem unterbrochen werden, also wäre in deinem Fall die Entscheidung Weiterspielen zwar richtig, aber trotzdem würde das Spiel dann unterbrochen werden.

Zitat von Chris80

Zitat von Frosch
Sieht für mich nicht so aus, ob Akanji tatsächlich zum Ball will. Unabhängig davon trifft Akanji Pavlenka beim Versuch den Ball abzuschirmen. Im Gesicht. = Stürmerfoul. 

Stell Dir vor, Du bist Akanji und kommst, wie bereits richtig festgestellt wurde im 90° Winkel zur Ballflugbahn. Wie würdest Du zum Ball gehen, wenn eben von links auch ein Gegenspieler zum Ball will?
Also ich würde zusehen, dass ich meinen Körper zwischen Gegenspieler und Ball bekomme.

Mag ja sein, aber wenn du dabei den Gegenspieler mit dem Knie im Gesicht triffst, ist es halt Foul. 
Unterm Strich ist es völlig egal, was Akanji wollte, er trifft Pavlenka. Hier darf es eigentlich nur eins geben: Freistoß Werder.

Für mich unverständlich, dass der VAR nicht eingegriffen hat.

Zitat von Chris80
Boatengs Szene habe ich offen gesagt nicht parat - was war da denn?

Sorry, mea culpa, die Szene passt jetzt nicht wirklich als Vergleich, ich hatte die anders in Erinnerung. 
Aber grundsätzlich kommt es doch öfter vor, dass der Verteidiger ("wie Akanji") sein Bein reinstellt, weil er zum Ball will, spielt/trifft diesen aber nicht und dann kommt es zum Kontakt, Stürmer fällt => Foul vom Verteidiger. Weshalb ist es also hier sogar Foul von Pavlenka?

Schauen wir uns die ganze Situation an. Als die Szene beginnt, sind Pavlenka und Akanji beide in etwa gleich weit weg von Ball. Beide gehen mit Risiko zum Ball.
Dabei trifft zuerst Akanji's Bein Pavlenka's Kopf, dann erst wird Akanji zu fall gebracht. 

Pavlenka macht hier den Fehler weiter zu spielen anstatt sich wie Akanji zu beschweren und seinen Kopf zu halten. Denn der erste Treffer geht hier klar von Akanji aus und damit auch definitiv das erste Foul. 
Für mich wertet man es endweder als Zusammenprall oder das erste Foul von Akanji. Doch man kann nicht den treffer von Akanji, der Seitlich erfolgt, ignorieren und den anderen treffer werten. 
 

Zitat von VARum?

Zitat von BigBoymann
Bin ehrlicherweise äußerst überrascht, dass das ganze so große Diskussionen aufwirft, auch wenn ich im laufenden Spiel schon das Gefühl hatte, dass es Offensivfoul sein kann. Auf den Bilder sieht man dann aber, dass Akanji genau das richtige macht und eben diesen Tacken eher am Ball ist, er stellt den Körper zwischen Pavlenka und Ball um den Ball dann kontrollieren zu können, ein für mich völlig normales und letztlich auch ballorientiertes Vorgehen. Pavlenka ist dann zu spät und streckt Akanji nieder, damit Elfmeter.

Für mich ist dies ganze kaum bis gar nicht diskussionswürdig, Akanji ist den Schritt eher da und Pavlenka rauscht rein, auch die Reaktion aller Beteiligten lässt doch nur den Schluss zu, dass selbst die Spieler dies genau so sehen. Pavlenka wird getroffen, schlägt dennoch zuerst einmal die Hände über dem Kopf zusammen, "Scheiße, mein Fehler" stand da irgendwie auf seiner Stirn. Auch sonst nur ganz kurze (leider normale) Proteste.

Nicht Pavlenka "rauscht rein", der ist schon in seiner torwarttypischen Bewegung, die er nicht mehr unterbrechen kann, sondern Akanji! Wenn ich mich vor ein Auto schmeiße, so dass der Fahrer kaum eine Chance hat zu reagieren, außer sofort zu bremsen, um den Zusammstoß abzumildern, ist er dann trotzdem (ganz alleine) schuld? Wenn ich mich in einen bereits fallenden Baum hineinbewege, ist dann der Baum schuld, dass er mich trifft?
Ich bezweifle, dass Akanji den Ball hätte kontrollieren können, so wie er sich bewegt, nämlich nicht zum Ball.
Pavlenka schlägt nicht die Hände über dem Kopf zusammen, er hält sich das Gesicht, weil er getroffen wurde, ganz normale Reaktion.

1.) Ob Pavlenka in der Bewegung ist und diese nicht mehr aufhalten kann ist nach meinem Kenntnisstand unineressant, selbst wenn er ausrutscht und ihm die Beine wegkicken würde, wäre es Elfmeter. Es kommt dann lediglich auf das weitere Ausmaß an, macht er es absichtlich diskutiert man über eine Karte, macht er es unabsichtlich ist es dann eben keine Karte. Hier will Pavlenka zum Ball, daher gab es keine Karte.

2.) Das mit dem vors Auto schmeißen lass ich mal so stehen, kann hier kaum als Vergleich herangezogen werden. Aber auch um die Sportart mal zu den Autos zu wechseln, wer in der Kurve die Nase vorne hat hat Recht und der andere muss zurückstecken, gilt also abgebildet auf diese Szene hier das gleiche.

3.) Ansonsten sehe ich mir die GIF jetzt zum hundersten Mal an und ich erkenne nahcwievor, dass beide zum Ball gehen, Akanji verfehlt ihn nur um Zentimeter, im Anschluss hätte er den Ball aber sicher gehabt, ob er ihn dann kontrollieren kann? Meines Erachtens nach stellt sich diese Frage nicht, er hätte in jedem Fall die Möglichkeit gehabt und ehrlicherweise bedurfte es da nicht herausragenden Fähigkeiten, der Ball war frei und Akanji näher am Ball als alle anderen.

4.) Nochmal, Akanji macht das hier recht geschickt und völlig regelkonform, er geht in Richtung Ball und versperrt Pavlenka den direkten Weg. Das dieser dann in seiner Bewegung reinrauscht, ist halt so und in meinen Augen nur dumm. Wäre er auf der Linie geblieben wäre genau nichts passiert, Akanji hätte zwar den Ball gehabt, aber mit dem Rücken zum Tor und mind. drei Bremer innerhalb von drei Metern um sich herum.

Alles in allem, egal wie ich die Szene betrachte, es ist ein Elfmeter. Pavlenka kommt klassisch zu spät und ich wüsste halt nicht wie ich anders argumentieren sollte. Das Akanji in Pavlenka geht, kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Akanji stellt sich in den Weg und der Kopf von Pavlenka knallt dann in Akanji, nicht andersherum.

P.S.
Irgendwie erinnert mich das so ein wenig an eine Szene von Reus und Neuer, wo Reus auch eher am Ball ist und man ihm unterstellte, dass er nur diesen Elfmeter wollte. Ja, mag alles sein, ist aber regeltecnisch so.

Zitat von Taruiezi
Dann müsste aufgrund einer möglichen Kopf- bzw Torwartverletzung das Spiel trotzdem unterbrochen werden, also wäre in deinem Fall die Entscheidung Weiterspielen zwar richtig, aber trotzdem würde das Spiel dann unterbrochen werden.

Äh ja, klar.
Ich formuliere um: Kein Foul von beiden wäre für mich korrekt.