Elfmeter für Dortmund korrekt?

Zitat von vanscap
Meiner Meinung nach Vergleichbar mit dem Foul von Boateng an Kalou vor ca. 2 Jahren.

https://www.wahretabelle.de/forum/elfmeter-berechtigt-/23/14192

Boateng will auch zum Ball, Kalou ist vor ihm da und stellt dann einfach nur den Körper rein. Auch keine Ballkontrolle von Kalou. Für mich ein klarer Elfmeter.

In der Szene wäre für mich tatsächlich eher Kalou Pavlenka, also derjenige, der sich direkt zum Ball hin bewegt, Boateng (als Akanji) kommt von der Seite.

Zitat von Chris80

Zitat von Frosch
Sieht für mich nicht so aus, ob Akanji tatsächlich zum Ball will. Unabhängig davon trifft Akanji Pavlenka beim Versuch den Ball abzuschirmen. Im Gesicht. = Stürmerfoul. 

Stell Dir vor, Du bist Akanji und kommst, wie bereits richtig festgestellt wurde im 90° Winkel zur Ballflugbahn. Wie würdest Du zum Ball gehen, wenn eben von links auch ein Gegenspieler zum Ball will?
Also ich würde zusehen, dass ich meinen Körper zwischen Gegenspieler und Ball bekomme.

Aber genau das hat Akanji ja nicht geschafft.

Zitat von Sonderbarerq

Natürlich steht da nichts davon. Das ist aber auch unerheblich, denn Pavlenka ist derjenige, der foult. Dass er das mit seinem Kopf macht, heißt noch lange nicht, dass ihn das vom Foul freispricht. Wenn du dir die Bilder in der Totalen ansiehst, dann merkst du eindeutig, dass Akanji hier seinen Körper zwischen Ball und Gegner bringt. Pavlenka hat keine Chance an den Ball zu kommen und Akanji macht - entgegen deiner Meinung - keine Aktive Bewegung Richtung Pavlenka. Er ist einfach schneller als Pavlenka, der ihn dann umrennt, bzw. nicht regelkonform rempelt. Da der Ball sich für Akanji in spielbarer Distanz befindet, darf er nach den Regeln den Ball abschirmen. Somit ist hier klar auf Strafstoß zu entscheiden.

Akanji hat versucht, seinen Körper zwischen Ball und Pavlenka zu bringen und dabei Pavlenka getroffen. Pavlenka hat keine Chance, eben weil er von Akanji getroffen wurde. Und eindeutig ist zu sehen, wie Akanji in Richtung Pavlenka geht, um eben dessen Weg zum Ball zuzumachen. Das sagst du vor allem auch selbst... 
Und ja, er darf den Ball abschirmen, aber der Spieler darf vorher nicht seinen Gegenspieler im Gesicht treffen. Somit ist hier klar auf Freistoß Werder zu entscheiden. 

Zitat von Frosch

Zitat von Sonderbarerq

Natürlich steht da nichts davon. Das ist aber auch unerheblich, denn Pavlenka ist derjenige, der foult. Dass er das mit seinem Kopf macht, heißt noch lange nicht, dass ihn das vom Foul freispricht. Wenn du dir die Bilder in der Totalen ansiehst, dann merkst du eindeutig, dass Akanji hier seinen Körper zwischen Ball und Gegner bringt. Pavlenka hat keine Chance an den Ball zu kommen und Akanji macht - entgegen deiner Meinung - keine Aktive Bewegung Richtung Pavlenka. Er ist einfach schneller als Pavlenka, der ihn dann umrennt, bzw. nicht regelkonform rempelt. Da der Ball sich für Akanji in spielbarer Distanz befindet, darf er nach den Regeln den Ball abschirmen. Somit ist hier klar auf Strafstoß zu entscheiden.

Akanji hat versucht, seinen Körper zwischen Ball und Pavlenka zu bringen und dabei Pavlenka getroffen. Pavlenka hat keine Chance, eben weil er von Akanji getroffen wurde. Und eindeutig ist zu sehen, wie Akanji in Richtung Pavlenka geht, um eben dessen Weg zum Ball zuzumachen. Das sagst du vor allem auch selbst... 
Und ja, er darf den Ball abschirmen, aber der Spieler darf vorher nicht seinen Gegenspieler im Gesicht treffen. Somit ist hier klar auf Freistoß Werder zu entscheiden. 

Mein letzter Beitrag dazu: Pavlenka hat keine Chance an den Ball zu kommen, weil Akanji vor ihm da ist. Wenn Pavlenka ne halbe Sekunde früher da gewesen wäre, dann hätte er den Ball gehabt und Akanji hätte für ein Foul bestraft werden müssen. Er war aber nicht vor dem Dortmunder da, daher ist der Pfiff korrekt.

Beide wollen den Ball. Akanji anzulasten, dass er nicht direkt Richtung Ball läuft ist schwachsinnig, weil er ihn dann ja nur ins Aus treten könnte, er möchte seine Laufrichtung verändern, so dass er parallel zur Torauslinie laufen kann, das sieht man auch an der Position von seinem Fuß, dieser wird nämlich nicht senkrecht zu jeder Linie aufgesetzt, sondern im 45° Winkel, weil er sich eben in der Drehung befindet. Akanjis Bein steht vor dem Kontakt auf dem Boden, soviel ist mal klar. Dass Pavlenka vorher schon hechtet bedeutet hier trotzdem nicht, dass er gefoult wird. Akanji wäre eher an den Ball gekommen als Pavlenka doch dann treffen sich Akanjis Oberschenkel und Pavlenkas Kopf. Wenn ein Torhüter sich beim Zweikampf um den Ball entscheidet runterzugehen, kann man dem Stürmer nicht den Vorwurf machen, dass er bei diesem Zweikampf irgendwie den Kopf berührt (ein Tritt oder ähnliches liegt hier nicht vor). Wenn Pavlenka vor Akanji an den Ball gekommen wäre, hätte er alles richtig gemacht. Gestern war er beim Kampf um den Ball aber einfach einen Tick langsamer und dann resultiert das Risiko runterzugehen oftmals so wie hier geschehen in einem Elfmeter. Dies ist meiner Meinung nach auch korrekt entschieden worden.

Pavlenka rauscht von hinten in die Beine von Akanji ohne jegliche Chance auf den Ball.
Da kann man schonmal über was anderes als nur Elfmeter nachdenken.

Außerdem: 
Warum ist sein Kopf überhaupt in der Höhe?
Er kann doch nicht ernsthaft erwarten da durch den halben Strafraum in gebückter Körperhaltung "krabbeln" zu können.
Wir sind hier doch nicht im Ikea Bällebad.

Elfmeter!

Zitat von VARum?
Weshalb verhält sich Pavlenka fahrlässig, Hummels am Samstag nicht?
Für mich würde deine Erklärung, weshalb das am Samstag kein 11er war in etwa auf diese Szene passen?!

"Akanji springt/läuft in Pavlenkas Weg und stellt dann seinen Körper rein - mit dem Kontakt von Pavlenka muss er da rechnen. Sehe da keine Schuld bei Pavlenka - kein Foul.

Wahrscheinlich wirst du sagen "nicht vergleichbar" (ja, es gibt Unterschiede, aber auch vergleichbare Gemeinsamkeiten), aber vielleicht kannst du mir trotzdem nachvollziehbar erläutern, weshalb das eine fahrlässig ist, das andere nicht? Hummels kann doch den bevorstehenden Kontakt noch eher vorhersehen als Pavlenka bzw. Akanji rechnet wohl schon damit, dass es durch seine Aktion einen Kontakt gibt?

Ganz einfach, weil die Situation unterschiedlich ist - nicht vergleichbar
Hier ist es ein freier Ball - keiner weiß, wohin die Spielrichtung geht und es gibt keinen direkten Zweikampf. Dass Akanji generell in einer viel besseren Position, erkennt man daran, dass Pavlenka sich (als Torwart natürlich erlaubt, Akanji dürfte das gar nicht) nach vorne wirft - und trotzdem noch hinter Akanji ist. Bei einem freien Ball ohne direkten Zweikampf schirmt er also den Ball gegen Pavlenka ab - dass es da im Strafraum auch andere Spieler gibt, die sich zum Ball orientieren, musst Pavlenka auch klar sein.
Bei Hummels wiederum gibt es eine klare Richtung und einen klaren Zweikampf - es besteht ein Laufduell zwischen Hummels und Gonzalez. Beide wissen, dass sie gerade zum Ball gehen - und Gonzalez geht dann eben in Hummels rein.
Die Achtsamkeit ist einfach eine ganz andere. Pavlenka muss erwarten, dass dieser Ball von anderen attackiert wird, während Hummels nicht erwarten kann, dass Gonzalez das tut.

Du kannst dir auch einfach mal überlegen:
Hummels ist eigentlich in besserer Position und hat generell ja eine Chance, den Ball zu erreichen - Gonzalez ist dann halt nur einfach schneller und brignt sich in bessere Position, um dann aber Hummels zu attackieren, anstatt den Ball.
Hier ist Pavlenka nie in besserer Position, er geht halt zum freien Ball in einer unübersichtlichen Situation, da ist besondere Vorsicht geboten.

Zitat von Sonderbarer

Zitat von Frosch

Zitat von Sonderbarerq

Natürlich steht da nichts davon. Das ist aber auch unerheblich, denn Pavlenka ist derjenige, der foult. Dass er das mit seinem Kopf macht, heißt noch lange nicht, dass ihn das vom Foul freispricht. Wenn du dir die Bilder in der Totalen ansiehst, dann merkst du eindeutig, dass Akanji hier seinen Körper zwischen Ball und Gegner bringt. Pavlenka hat keine Chance an den Ball zu kommen und Akanji macht - entgegen deiner Meinung - keine Aktive Bewegung Richtung Pavlenka. Er ist einfach schneller als Pavlenka, der ihn dann umrennt, bzw. nicht regelkonform rempelt. Da der Ball sich für Akanji in spielbarer Distanz befindet, darf er nach den Regeln den Ball abschirmen. Somit ist hier klar auf Strafstoß zu entscheiden.

Akanji hat versucht, seinen Körper zwischen Ball und Pavlenka zu bringen und dabei Pavlenka getroffen. Pavlenka hat keine Chance, eben weil er von Akanji getroffen wurde. Und eindeutig ist zu sehen, wie Akanji in Richtung Pavlenka geht, um eben dessen Weg zum Ball zuzumachen. Das sagst du vor allem auch selbst... 
Und ja, er darf den Ball abschirmen, aber der Spieler darf vorher nicht seinen Gegenspieler im Gesicht treffen. Somit ist hier klar auf Freistoß Werder zu entscheiden. 

Mein letzter Beitrag dazu: Pavlenka hat keine Chance an den Ball zu kommen, weil Akanji vor ihm da ist. Wenn Pavlenka ne halbe Sekunde früher da gewesen wäre, dann hätte er den Ball gehabt und Akanji hätte für ein Foul bestraft werden müssen. Er war aber nicht vor dem Dortmunder da, daher ist der Pfiff korrekt.

Wie du schon schriebst: Wir kommen hier auf keinen gemeinsamen Nenner. Pavlenka hat keine Chance, eben weil er von Akanji gefoult wird. Der Pfiff ist mE nicht korrekt

Wenn der Keeper nicht so einen mitgekriegt hätte, wäre mein Gefühl eher "kein Elfmeter" gewesen, weil es nicht so aussieht, dass Akanji sich zwingend fallen lassen muss. Aber in der Zeitlupe sieht man (am Gesicht des Torwarts), dass der Aufprall schon heftig war, und dann ist es kein Fehler, den zu geben.

Hätte ich den gegeben? Ich weiß es nicht. Eher nicht. Aber es ist kein Fehler, ihn zu geben, daher kein Veto.

Zitat von Frosch

Wie du schon schriebst: Wir kommen hier auf keinen gemeinsamen Nenner. Pavlenka hat keine Chance, eben weil er von Akanji gefoult wird. Der Pfiff ist mE nicht korrekt

Das sehe ich anders. Fußball ist ein Kontaktsport. In solchen Szenen ist im Sinne des Sports immer der zu schützen, der eher am Ball ist, es sei denn, er verhält sich grob unsportlich, um eher an den Ball zu kommen. Und das sehe ich hier nicht. Beide wollen zum Ball, beide ziehen nicht zurück, und Akanji ist halt der Glücklichere, weil er als erster am Ball ist.

Zitat von adlerherz

Zitat von VARum?
Weshalb verhält sich Pavlenka fahrlässig, Hummels am Samstag nicht?
Für mich würde deine Erklärung, weshalb das am Samstag kein 11er war in etwa auf diese Szene passen?!

"Akanji springt/läuft in Pavlenkas Weg und stellt dann seinen Körper rein - mit dem Kontakt von Pavlenka muss er da rechnen. Sehe da keine Schuld bei Pavlenka - kein Foul.

Wahrscheinlich wirst du sagen "nicht vergleichbar" (ja, es gibt Unterschiede, aber auch vergleichbare Gemeinsamkeiten), aber vielleicht kannst du mir trotzdem nachvollziehbar erläutern, weshalb das eine fahrlässig ist, das andere nicht? Hummels kann doch den bevorstehenden Kontakt noch eher vorhersehen als Pavlenka bzw. Akanji rechnet wohl schon damit, dass es durch seine Aktion einen Kontakt gibt?

Ganz einfach, weil die Situation unterschiedlich ist - nicht vergleichbar
Hier ist es ein freier Ball - keiner weiß, wohin die Spielrichtung geht und es gibt keinen direkten Zweikampf. Dass Akanji generell in einer viel besseren Position, erkennt man daran, dass Pavlenka sich (als Torwart natürlich erlaubt, Akanji dürfte das gar nicht) nach vorne wirft - und trotzdem noch hinter Akanji ist. Bei einem freien Ball ohne direkten Zweikampf schirmt er also den Ball gegen Pavlenka ab - dass es da im Strafraum auch andere Spieler gibt, die sich zum Ball orientieren, musst Pavlenka auch klar sein.
Bei Hummels wiederum gibt es eine klare Richtung und einen klaren Zweikampf - es besteht ein Laufduell zwischen Hummels und Gonzalez. Beide wissen, dass sie gerade zum Ball gehen - und Gonzalez geht dann eben in Hummels rein.
Die Achtsamkeit ist einfach eine ganz andere. Pavlenka muss erwarten, dass dieser Ball von anderen attackiert wird, während Hummels nicht erwarten kann, dass Gonzalez das tut.

Du kannst dir auch einfach mal überlegen:
Hummels ist eigentlich in besserer Position und hat generell ja eine Chance, den Ball zu erreichen - Gonzalez ist dann halt nur einfach schneller und brignt sich in bessere Position, um dann aber Hummels zu attackieren, anstatt den Ball.
Hier ist Pavlenka nie in besserer Position, er geht halt zum freien Ball in einer unübersichtlichen Situation, da ist besondere Vorsicht geboten.

Danke! Sehe ich zwar anders, also dass Samstag 11er richtig gewesen wäre, aber im Gegesatz zu anderen, die einfach nur schreiben "Pavlenka rauscht in Akanji - Foul" (verkürzt dargestellt), erläuterst du, weshalb du hier so und da anders entscheidest. Teilen muss man die Ansicht ja nicht, andere Sichtweisen sind wie so oft möglich und auch regelkonform.

@Adlerherz

Nun da du argumentierst das Akanji näher am Ball war. Soweit ich weiß ist der Kopf ein Körperteil mit dem es erlaubt es Fußball zu spielen. Dieser befindet sich beim ersten Kontackt eindeutig näher am Ball, ansonsten würde Akanji ihn ja nicht Seitlich treffen.
Ich finde es erschreckend dass du einfach ignorierst, das Akanji zuerst den Gegner trifft und dann erst selbst getroffen wird^^

Zitat von Stesspela Seminaisär
@Adlerherz

Nun da du argumentierst das Akanji näher am Ball war. Soweit ich weiß ist der Kopf ein Körperteil mit dem es erlaubt es Fußball zu spielen. Dieser befindet sich beim ersten Kontackt eindeutig näher am Ball, ansonsten würde Akanji ihn ja nicht Seitlich treffen.
Ich finde es erschreckend dass du einfach ignorierst, das Akanji zuerst den Gegner trifft und dann erst selbst getroffen wird^^

Quizfrage: Wo steht zu dem Zeitpunkt der linke Fuss Akanjis (auch ein Körperteil)?
 

Zitat von Stesspela Seminaisär
@Adlerherz

Nun da du argumentierst das Akanji näher am Ball war. Soweit ich weiß ist der Kopf ein Körperteil mit dem es erlaubt es Fußball zu spielen. Dieser befindet sich beim ersten Kontackt eindeutig näher am Ball, ansonsten würde Akanji ihn ja nicht Seitlich treffen.
Ich finde es erschreckend dass du einfach ignorierst, das Akanji zuerst den Gegner trifft und dann erst selbst getroffen wird^^

Ich hatte eben schonmal erklärt, dass Akanji in besserer Position war, eben WEIL es für Pavlenka notwendig ist, sich vorne zu springen. Der Torwart will hier ja niemals mit dem Kopf zum Ball - total illusorisch. Akanji würde ja auch niemals mit dem Kopf zum Ball gehen.
Ich finde es erschreckend, dass du ernsthaft die Position Pavlenkas damit beurteilen willst, dass er vorwärts nach einem Ball springt, der für ihn schon kaum erreichbar ist, was der GRUND ist, wieso er überhaupt springen muss. Akanji ist hier mit dem gesamten Körper einfach in viel besserer Position.

Zitat von adlerherz

Zitat von Stesspela Seminaisär
@Adlerherz

Nun da du argumentierst das Akanji näher am Ball war. Soweit ich weiß ist der Kopf ein Körperteil mit dem es erlaubt es Fußball zu spielen. Dieser befindet sich beim ersten Kontackt eindeutig näher am Ball, ansonsten würde Akanji ihn ja nicht Seitlich treffen.
Ich finde es erschreckend dass du einfach ignorierst, das Akanji zuerst den Gegner trifft und dann erst selbst getroffen wird^^

Ich hatte eben schonmal erklärt, dass Akanji in besserer Position war, eben WEIL es für Pavlenka notwendig ist, sich vorne zu springen. Der Torwart will hier ja niemals mit dem Kopf zum Ball - total illusorisch. Akanji würde ja auch niemals mit dem Kopf zum Ball gehen.
Ich finde es erschreckend, dass du ernsthaft die Position Pavlenkas damit beurteilen willst, dass er vorwärts nach einem Ball springt, der für ihn schon kaum erreichbar ist, was der GRUND ist, wieso er überhaupt springen muss. Akanji ist hier mit dem gesamten Körper einfach in viel besserer Position.

Das würde ja im Umkehrschluss bedeuten, dass man eine Helmpflicht für Torhüter (wie Petr Cech es seit Jahren fordert) einführen müsste, wenn "bessere Position" (ohne in Ballbesitz vorher zu sein, geschweige denn den Ball gespielt zu haben) dem "gefährlichen Spiel" (oder "fahrlässigen Spiel") vorgeht.
#sehr nachdenklicker Smiley#

Ich sage mal so... wenn ein Mitspieler im Training so in den Torwart einsteigt, dann gibt es aber mindestens einen Anschiss von allen Kollegen!

Es ist halt schon der Wahnsinn wie viele sehr strittige und knappe Entscheidungen
in letzter Zeit immer und immer wieder pro BVB ausgelegt werden.
(Achtung keine Verschwörungstheorie sondern nach den äusserst knappen KT - Entscheidungen auch hier drinnen im Forum so jederzeit nachvollziehbar).

Allein schon bei letzten fünf BL - Begegnungen des BVB gegen die Gladbacher Fohlen könnte man hier ein paar Hundert Beiträge auflisten. Letztes Spiel gegen den VFB, dieses Mal schon wieder usw...alles im Prinzip 50 - 50 % Entscheidungen, die durchaus auch anders hätten entschieden werden können.

Aber wie gesagt das kann natürlich alles auch rein zufällig so sein. Quasi eine optisch Täuschung oder so ähnlich ;-)

 

Zitat von shagyou
Das würde ja im Umkehrschluss bedeuten, dass man eine Helmpflicht für Torhüter (wie Petr Cech es seit Jahren fordert) einführen müsste, wenn "bessere Position" (ohne in Ballbesitz vorher zu sein, geschweige denn den Ball gespielt zu haben) dem "gefährlichen Spiel" (oder "fahrlässigen Spiel") vorgeht.
#sehr nachdenklicker Smiley#

Ich sage mal so... wenn ein Mitspieler im Training so in den Torwart einsteigt, dann gibt es aber mindestens einen Anschiss von allen Kollegen!

"Gefährliches Spiel" kann es ja nicht sein, weil es einen Kontakt gibt - aber selbst wenn wäre hier Pavlenka der Schuldige, weil er seinen Kopf tief (auf Kniehöhe) hat. Du kannst nicht Akanji für gefährliches Spiel bestrafen, weil sein Knie halt.. auf Kniehöhe ist?!

Zitat von adlerherz

Zitat von shagyou
Das würde ja im Umkehrschluss bedeuten, dass man eine Helmpflicht für Torhüter (wie Petr Cech es seit Jahren fordert) einführen müsste, wenn "bessere Position" (ohne in Ballbesitz vorher zu sein, geschweige denn den Ball gespielt zu haben) dem "gefährlichen Spiel" (oder "fahrlässigen Spiel") vorgeht.
#sehr nachdenklicker Smiley#

Ich sage mal so... wenn ein Mitspieler im Training so in den Torwart einsteigt, dann gibt es aber mindestens einen Anschiss von allen Kollegen!

"Gefährliches Spiel" kann es ja nicht sein, weil es einen Kontakt gibt - aber selbst wenn wäre hier Pavlenka der Schuldige, weil er seinen Kopf tief (auf Kniehöhe) hat. Du kannst nicht Akanji für gefährliches Spiel bestrafen, weil sein Knie halt.. auf Kniehöhe ist?!

Okay, die Aussage akzeptiere ich. Auch wenn sie mir persönlich nicht so ganz gefällt
Dann muss ich mein Veto wohl leider zurückziehen (auf neutral kann ich hier ja leider nicht reseten, bzw meine Abstimmung zurückziehen).

Zitat von Pauli-Hannes
"Beide Tore sind sehr dumm von uns, dafür gibt es auch kein anderes Wort", haderte Kohfeldt mit den Saison-Gegentreffern 20 und 21. "Das zweite war leider ein Fehler, aber das wird Pavlas nicht umschmeißen. Er ist sehr stabil, hat uns schon sehr viele Punkte gerettet und wird das auch wieder tun." Auch Möhwald wollte "Pavlas nicht den Kopf abreißen".


Und Kohlfeld ist eigentlich nie darum verlegen, Fehler der Schiris anzusprechen.

Zwar hängt das bestimmt auch mit meiner eigenen Fanbrille zusammen, aber es wundert mich schon, dass diese Szene strittig gestellt wurde und der Thread schon einige Seiten lang ist. Man sah an der Reaktion Pavlenkas (er versuchte sogar davor noch abzubremsen) und der seiner Mitspieler, dass alle hier mit einem Elfmeterpfiff rechneten. VAR-Review fiel auch sehr kurz aus. Im US-Amerikanischen TV waren sich die Kommentatoren auch schnell einig; wurde es vielleicht im deutschen TV kontrovers kommentiert bzw. diskutiert?

Zitat von adlerherz

Zitat von shagyou
Das würde ja im Umkehrschluss bedeuten, dass man eine Helmpflicht für Torhüter (wie Petr Cech es seit Jahren fordert) einführen müsste, wenn "bessere Position" (ohne in Ballbesitz vorher zu sein, geschweige denn den Ball gespielt zu haben) dem "gefährlichen Spiel" (oder "fahrlässigen Spiel") vorgeht.
#sehr nachdenklicker Smiley#

Ich sage mal so... wenn ein Mitspieler im Training so in den Torwart einsteigt, dann gibt es aber mindestens einen Anschiss von allen Kollegen!

"Gefährliches Spiel" kann es ja nicht sein, weil es einen Kontakt gibt - aber selbst wenn wäre hier Pavlenka der Schuldige, weil er seinen Kopf tief (auf Kniehöhe) hat. Du kannst nicht Akanji für gefährliches Spiel bestrafen, weil sein Knie halt.. auf Kniehöhe ist?!

Naja, aber eigentlich muss man als Stürmer doch schon auf den Kopf des Torwarts aufpassen, der ja legal so zum Ball gehen darf. Aber unabhängig davon, welchen Kontakt siehst Du als ursächlich für das Fallen von Akanji an? Irgendwie passt da nichts zusammen.