Gelb-Rot für Sanches?

Klar, seine Worte zu kennen ist Haarspalterei.

Worte verdrehen ist Niveau.

Nun gut, das Thema darfst du dann noch schliessen

Zitat von Joto654
...

ich finde es überdies nicht grad schön von der qualität eines spielers daraus schließen zu wollen, ob ein angriff erfolgsversprechender ist oder nicht. das müsste dann in der folge damit enden, dass wenn ich einen chandler so foule keine gelbe karte bekomme, aber wenn der gegenspieler ribery oder alonso heißt dann schon?! das kann es ja nicht sein.

Du hast da überlesen, daß Hagi01 das nicht in seine Bewertung mit einfliessen ließ.

kann schon sein. Ich lese gerade viel wenn der Tag lang ist und nutze das hier um meine Gedanken mal woanders zu kannalisieren. 

Wie aber deutlich wird: Über eine gelbe Karte lässt sich trefflich diskutieren, wenn hier so viele der Meinung sind, dass es kein taktisches Foul ist, lasse ich mich gerne auch darauf ein. Es soll ja so sein, dass mehrere Meinungen erlaubt sein dürfen ;-)

Ich finde es hier nur wahrlich merkwürdig, dass es Leute gibt, die behaupten, das sei kein foulspiel gewesen, was man anhand der bestehenden Regeln ziemlich klar widerlegen kann.

Zitat von antikas
Dein Ernst?
Da zweifel ich gerade an deinem taktischen Verständnis. Kennets Bild zeigt, dass die Viererkette fast perfekt auf einer Linie nach hinten verschiebt. Die Abwehr ist zu 100% sortiert und dazu kommt noch Alaba, der mit einem Sprint zum Tor Chandler auch eventuell noch hätte stellen können.
Das ist für dich eine offene Abwehr? Wie hätten sie denn besser stehen sollen?

Zu einer wirklich guten Viererkette gehört aber deutlich mehr, als dass die Spieler in "Reih und Glied" stehen.
Laut Lehrbuch sollte der Spieler auf der ballabgewandeten Seite einrücken, mit seinem Nachbarn die Mitte dicht machen. Dadurch würde der dritte Reihenspieler frei, um den Angreifer auf den Ballführenden zu unterstützen und dadurch zu doppeln.
Zum zweiten müssen die Außenspieler verhindern, dass sie auf der Außenseite überlaufen werden(eine Flanke aus dem Rücken der Kette ist so ziemlich das blödeste, was passieren kann, da dadurch die Kette ihres taktischen Vorteils, nämlich Überzahl in Ballnähe, beraubt wird). Stattdessen müssen sie den Gegner stoppen oder nach innen abdrängen, weil sie von dort Hilfe bekommen müssten.
Sanches rennt eher neben- oder hinterher, Hilfe bekommt er auch keine und Alaba hätte vorher eine viel bessere Chance gehabt einzugreifen.
Also für mich sieht das nicht nach perfekter Abwehrarbeit aus.

Nichtsdestotrotz sehe ich hier trotzdem noch nicht, dass eine gute Chance auf eine Torerfolg besteht, um einen Platzverweis zu rechtfertigen.

Zitat von toni21


Zu einer wirklich guten Viererkette gehört aber deutlich mehr, als dass die Spieler in "Reih und Glied" stehen.
Laut Lehrbuch sollte der Spieler auf der ballabgewandeten Seite einrücken, mit seinem Nachbarn die Mitte dicht machen. 

Klingt spannend. Kann man das irgendwo nachlesen? 
Wenn der Spieler einrückt, lässt er seine Seite frei und die komplette Viererkette ist durch einen simplen Flügelwechsel komplett ausgehebelt. 
 

Zitat von Antikas
Klingt spannend. Kann man das irgendwo nachlesen? 
Wenn der Spieler einrückt, lässt er seine Seite frei und die komplette Viererkette ist durch einen simplen Flügelwechsel komplett ausgehebelt. 

Keine Ahnung. Ich habe das aus dem Taktiktraining von meinem Trainer. Und der hat das laut eigener Aussage von einem DFB-Trainerlehrgang.
Das mit dem Entblößen der anderen Seite ist weniger schlimm, als es sich anhört. Der Ball ist selbst bei einem präzisen Pass ziemlich lange unterwegs. Zum anderen geht so ja kein "in den Lauf" spielen. Dadurch ist der angespielte Spieler auf keinem Fall sofort im vollen Sprint. Und zu guter Letzt muss jeder Verteidiger ja nur eine Position aufrücken.
Der für die Seite zuständige Verteidiger sieht ja auch ungefähr, wo der Ball hinkommt. Da kann er ja auch so laufen, dass er auf jeden Fall zwischen Tor und Gegner ist. Weiter in der Mitte ist er sowieso schon. Der Angreifer muss ja dort hin, wo der Ball ist.
Bei Leuten, die das spielen können funktioniert das ziemlich gut. Der Sinn ist ja, dass man als Team verteidigt, und dem Nebenmann unterstützt anstatt sich nur auf die individuelle Stärke jedes einzelnen zu verlassen.

Zitat von toni21

Zitat von Antikas
Klingt spannend. Kann man das irgendwo nachlesen? 
Wenn der Spieler einrückt, lässt er seine Seite frei und die komplette Viererkette ist durch einen simplen Flügelwechsel komplett ausgehebelt. 

Keine Ahnung. Ich habe das aus dem Taktiktraining von meinem Trainer. Und der hat das laut eigener Aussage von einem DFB-Trainerlehrgang.
Das mit dem Entblößen der anderen Seite ist weniger schlimm, als es sich anhört. Der Ball ist selbst bei einem präzisen Pass ziemlich lange unterwegs. Zum anderen geht so ja kein "in den Lauf" spielen. Dadurch ist der angespielte Spieler auf keinem Fall sofort im vollen Sprint. Und zu guter Letzt muss jeder Verteidiger ja nur eine Position aufrücken.
Der für die Seite zuständige Verteidiger sieht ja auch ungefähr, wo der Ball hinkommt. Da kann er ja auch so laufen, dass er auf jeden Fall zwischen Tor und Gegner ist. Weiter in der Mitte ist er sowieso schon. Der Angreifer muss ja dort hin, wo der Ball ist.
Bei Leuten, die das spielen können funktioniert das ziemlich gut. Der Sinn ist ja, dass man als Team verteidigt, und dem Nebenmann unterstützt anstatt sich nur auf die individuelle Stärke jedes einzelnen zu verlassen.

Also doch kein Lehrbuch? 
Schade
Der Optimalfall ist aber doch absolut unstrittig, dass man die Viererkette geschlossen hinter den Ball bringt, und sämtliche Angreifer damit auf die Wand zulaufen müssen.
Dadurch ist es dann auch nicht so tragisch, wenn der Ball in die Mitte kommt.
Bringt dem Angreifer erstmal nicht so viel .

Zitat von toni21
...
Nichtsdestotrotz sehe ich hier trotzdem noch nicht, dass eine gute Chance auf eine Torerfolg besteht, um einen Platzverweis zu rechtfertigen.

Die Regel lautet: Ein Spieler ist wegen unsportlichen Betragens zu verwarnen, wenn er zur Unterbindung oder Verhinderung eines aussichtsreichen Gegenangriffs
ein taktisches Foul begeht. Für mich heißt das, daß der Angriff das Potential hat, das für die angreifende Mannschaft eine gute Chance auf einen Torerfolg entstehen kann.

Deine Ausführungen bezüglich der Viererkette find ich gut. Ich sehe da jetzt folgendes Potential: Am Flügel ist Sanches in einer 1 gegen 1 Situation. Wird Sanches überspielt, muß Hummels herausrücken und kommt ebenfalls in eine 1 gegen 1 Situation. Sanches oder Alaba können ihm zu Hilfe eilen, aber Chandler bindet dann 2 von den 6 Abwehrspielern. Thiago ist zu weit weg und Fabian kann kurz gehen. Bleibt eine Situation, wo 3 Abwehrspieler gegen 3 mögliche Paßempfänger stehen, die ihren Laufweg wählen können, nämlich Alaba oder Sanches gegen Fabian, Hrgota gegen Boateng und Lahm gegen den außen laufenden Frankfurter. Chandler hat die Möglichkeit, den Ball kurz auf Fabian zu spielen, in die Strafraummitte oder kurz auf Hrgota, je nachdem, wie der läuft, oder lang über Lahm hinweg auf den außen laufenden Frankfurter.

Eine aussichtsreiche Chance ist aber etwas anderes, als eine Chance auf eine aussichtsreiche Chance zu haben.

Zitat von Antikas

Der Optimalfall ist aber doch absolut unstrittig, dass man die Viererkette geschlossen hinter den Ball bringt, und sämtliche Angreifer damit auf die Wand zulaufen müssen.

Ich habe mich ja ursprünglich auf folgende Aussage bezigen:"Da zweifel ich gerade an deinem taktischen Verständnis. Kennets Bild zeigt, dass die Viererkette fast perfekt auf einer Linie nach hinten verschiebt. Die Abwehr ist zu 100% sortiert".
Ich wollte halt nur zeigen, dass es, obwohl es prima aussieht, in meinen Augen eher "wir rennen erst mal alle zurück und sortieren dann" ist. Also halt nicht zu 100% sortiert.

Für mich ist das erste Problem, das Sanches überhaupt hinterher rennen muss (was ja heißt, dass er zu langsam ist um den Gegner einfach abzulaufen). Des weiteren ist der zweite (müsste Hummel sein) zu weit weg. Dadurch hätte der Kanzler zwei Gegner nacheinander anstatt sich gegen beide gleichzeitig durchsetzen zu müssen. Er könte ja auch abspielen, bevor es zum zweiten Zeikampf kommt(Damit wären aber auch schon zwei er vier Verteidiger ausgespielt).Die beiden in der Mitte sind auch so positioniert, dass sie einen Pass in den Rückraum nicht verhindern könnten.
Der Abstand bringt ein weiteres Problem. Um einen Schuß zu verhindern müssten sie entgegen gehen. Treten die Frankfurter im Rückraum an haben die Bayernspieler dann die Wahl. Treten sie auch an, damit die Frankfurter nicht blank vor dem Tor stehen können, dann kann ein Schuß von weiter weg schlecht verhindert werden(sie müssten ja antreten bevor die Frankfurter da sind, weil de Anlauf hätten). Soll so ein Schuß verhindert werden, könnten die Angreifer Richtung Tor wodurch sie einen Tempovorteil hätten, weil sie ja mit Anlauf ankommen.

Zitat von FCB2711
Eine aussichtsreiche Chance ist aber etwas anderes, als eine Chance auf eine aussichtsreiche Chance zu haben.

Für die einen ist eine 1 gegen 1 Situation am Flügel aussichtsreich, für die anderen eben nicht, kann man nichts machen. Immerhin liefert toni21 ja auch jede Menge fußballtaktische Argumente, wieso die Meinung, es sei eine aussichtslose Spielsituation, Humbug ist, auch wenn ihm die Situation nicht aussichtsreich genug erscheint für eine Gelbe.

Einigen wir uns doch darauf, daß man sich darüber, ob es ein aussichtsreicher Gegenangriff war, trefflich streiten kann.

Zitat von toni21

Ich habe mich ja ursprünglich auf folgende Aussage bezigen:"Da zweifel ich gerade an deinem taktischen Verständnis. Kennets Bild zeigt, dass die Viererkette fast perfekt auf einer Linie nach hinten verschiebt. Die Abwehr ist zu 100% sortiert".
Ich wollte halt nur zeigen, dass es, obwohl es prima aussieht, in meinen Augen eher "wir rennen erst mal alle zurück und sortieren dann" ist. Also halt nicht zu 100% sortiert.

Also dieses Verschieben der Viererkette auf einer Linie hatte der FCB unter Hitzfeld perfektioniert und selbst Daum sagte noch über ein Jahrzehnt später, dass er das seinen Spielern immer noch als Lehrvideo zeigt.
Wenn du das jetzt als "unsortiertes zurückrennen" bezeichnen willst, fällt mir nicht mehr viel ein.

 

Für mich ist das erste Problem, das Sanches überhaupt hinterher rennen muss (was ja heißt, dass er zu langsam ist um den Gegner einfach abzulaufen). Des weiteren ist der zweite (müsste Hummel sein) zu weit weg. Dadurch hätte der Kanzler zwei Gegner nacheinander anstatt sich gegen beide gleichzeitig durchsetzen zu müssen. Er könte ja auch abspielen, bevor es zum zweiten Zeikampf kommt(Damit wären aber auch schon zwei er vier Verteidiger ausgespielt).Die beiden in der Mitte sind auch so positioniert, dass sie einen Pass in den Rückraum nicht verhindern könnten.
Der Abstand bringt ein weiteres Problem. Um einen Schuß zu verhindern müssten sie entgegen gehen. Treten die Frankfurter im Rückraum an haben die Bayernspieler dann die Wahl. Treten sie auch an, damit die Frankfurter nicht blank vor dem Tor stehen können, dann kann ein Schuß von weiter weg schlecht verhindert werden(sie müssten ja antreten bevor die Frankfurter da sind, weil de Anlauf hätten). Soll so ein Schuß verhindert werden, könnten die Angreifer Richtung Tor wodurch sie einen Tempovorteil hätten, weil sie ja mit Anlauf ankommen.

Ist doch Sinn der Sache.
Dem Gegner wird der Weg zum Tor verstellt, so daß er maximal in den Rückraum spielen kann.
1) Ist ein Schuß aus der 2.Reihe das deutlich kleinere Übel
2) Sind dann die 6er schon soweit zurückgekommen, dass sie den Passempfänger attackieren und einen Torschuss verhindern können.
Man kann hier zig "hätte, wäre,wenn"-Szenarien konstruieren, aber wie die Bayern da in der Rückwärtsbewegung verschieben ist vom Allerfeinsten.

Fußballtaktisch heißt "Hinter dem Ball" übrigens nicht, daß die Abwehrspieler näher zur Torlinie als die Ballhöhe ist stehen, sondern daß die Abwehrspieler zwischen Ballführer und Tor plaziert sind. Im betreffenden Bild trifft das übrigens nur auf Hummels zu, gedehnt könnte man noch Sanches dazurechnen.

Zitat von rolli
Fußballtaktisch heißt "Hinter dem Ball" übrigens nicht, daß die Abwehrspieler näher zur Torlinie als die Ballhöhe ist stehen, sondern daß die Abwehrspieler zwischen Ballführer und Tor plaziert sind. Im betreffenden Bild trifft das übrigens nur auf Hummels zu, gedehnt könnte man noch Sanches dazurechnen.

Du meinst also die komplette Viererkette hätte sich F-Jugendmäßig auf den Ballführer stürzen sollen, um zwischen ihm und dem Tor zu stehen?
Sorry, wird mir gerade zu blöd hier.

Zitat von Antikas
Du meinst also die komplette Viererkette hätte sich F-Jugendmäßig auf den Ballführer stürzen sollen, um zwischen ihm und dem Tor zu stehen?
Sorry, wird mir gerade zu blöd hier.

Toni21 hat's Dir doch schon erklärt: Sanches kann den Ball nicht ablaufen, es war kein Außenverteidiger (Alaba) da, der Herausrücken konnte, um mit Sanches zu doppeln, und auch Hummels kann mit Herausrücken keine Überzahl in Ballnähe herstellen. Es gelingt nicht mal F-Jugendmäßig eine Überzahl herzustellen. Deiner perfekt aufgereihten Viererkette (die nebenbei allenfalls noch eine Dreierkette ist) nutzt ihre Positionierung also herzlich wenig.

Und von den 6ern wurde der erste, nämlich Alonso, zur Halbzeit ausgewechselt und der für ihn ins Spiel gekommene zweite 6er, Sanches, ist bei Chandler an der Außenlinie. Frag ich mich, welcher andere 6er noch hätte eingreifen sollen - Vidal? 

Es gibt hier auch keine zig hätte, wäre, wenns, sondern das ist schlicht das Stellungsspiel zum Zeitpunkt des Fouls. Wenn dem für Dich eine Rückwärtsbewegung vom Allerfeinsten vorausging, hoffe ich für die Bayern doch, daß Ancelotti das anders gesehen hat, sonst wird's für die Bayern dieses Jahr schwer.

Edit: Fußballtaktisch verschiebt die Viererkette horizontal, also längs der Torline, nicht längs der Seitenlinie. Der Bezug in diesem Zusammenhang auf Hitzfeld und Daum paßt da nicht.

 

Zitat von rolli

Toni21 hat's Dir doch schon erklärt: Sanches kann den Ball nicht ablaufen, es war kein Außenverteidiger (Alaba) da, der Herausrücken konnte, um mit Sanches zu doppeln, und auch Hummels kann mit Herausrücken keine Überzahl in Ballnähe herstellen. Es gelingt nicht mal F-Jugendmäßig eine Überzahl herzustellen. Deiner perfekt aufgereihten Viererkette (die nebenbei allenfalls noch eine Dreierkette ist) nutzt ihre Positionierung also herzlich wenig.

Ich verzweifel gerade etwas an dir.
Letzter Versuch:
Sanches hat die Position des Außenverteidigers übernommen und schafft es Chandler zur Seitenlinie abzudrängen. Selbst wenn er an Sanches vorbeigekommen wäre, was aber schlicht nicht gegeben war, hätte Alaba, der in dem Moment die 6er Position von Sanches übernommen hat, ihm den Weg zum Tor abschneiden, oder die IV-Position in der Viererkette übernehmen können, falls Hummels rausgerückt wäre um Chandler zu attackieren.

Und von den 6ern wurde der erste, nämlich Alonso, zur Halbzeit ausgewechselt und der für ihn ins Spiel gekommene zweite 6er, Sanches, ist bei Chandler an der Außenlinie. Frag ich mich, welcher andere 6er noch hätte eingreifen sollen - Vidal?

Alaba, der in dem Moment die 6er Position übernommen hat.
Ich glaub aber, dass dir das durchaus klar ist.
Hoffe ich zumindest, sonst ist es um dein taktisches Verständnis wirklich schlecht bestellt.

Es gibt hier auch keine zig hätte, wäre, wenns, sondern das ist schlicht das Stellungsspiel zum Zeitpunkt des Fouls. Wenn dem für Dich eine Rückwärtsbewegung vom Allerfeinsten vorausging, hoffe ich für die Bayern doch, daß Ancelotti das anders gesehen hat, sonst wird's für die Bayern dieses Jahr schwer.

Meine Frage, wie die Viererkette sich besser hätte bewegen sollen, da nahezu perfekt auf einer Linie für dich ja offensichtlich falsch ist, hast du leider nicht beantwortet. 
Für mich ist "geordnet nach hinten" total sinnvoll, während es dir scheinbar wichtig ist, die Grundordnung aufzugeben, damit Chandler an der Außenlinie (!), weit bevor er überhaupt fürs Tor gefährlich werden kann, gedoppelt wird.

Zitat von rolli


Edit: Fußballtaktisch verschiebt die Viererkette horizontal, also längs der Torline, nicht längs der Seitenlinie. Der Bezug in diesem Zusammenhang auf Hitzfeld und Daum paßt da nicht.

 

​​​​​Du verarscht mich, oder?
 

Zitat von Antikas

Ist doch Sinn der Sache.
Dem Gegner wird der Weg zum Tor verstellt, so daß er maximal in den Rückraum spielen kann.
1) Ist ein Schuß aus der 2.Reihe das deutlich kleinere Übel
2) Sind dann die 6er schon soweit zurückgekommen, dass sie den Passempfänger attackieren und einen Torschuss verhindern können.
Man kann hier zig "hätte, wäre,wenn"-Szenarien konstruieren, aber wie die Bayern da in der Rückwärtsbewegung verschieben ist vom Allerfeinsten.

Warum soll ich das kleinere Übel nehmen, wenn ich selbst das verhindern kann? Außerdem macht es ja auch einen Unterschied, wie weit der Rückraum vom Tor weg ist.
Prinzipell ist es ja richtig gut, was die Bayern da machen. Alle Positionen sind besetzt. Sanches hat die von Alaba eingenommen, weil der zu spät dran ist. Ist ja auch genau richtig so.
Nur dann sind halt auch Sachen die dem Tempo des Angriffs geschuldet sind. Sanches ist nicht vor dem Kanzler um so das Tempo rausnehmen zu können. Hummels ist zu weit weg um zu helfen. Und die beiden in der Mitte besetzen zwar ihre Positionen, aber ohne die entsprechende Wirkung. Einen Pass in den Rückraum können sie so nicht verhindern und bei einem Schuß können sie sich nur noch in den Weg stellen.
Weitere zurückkommende Sechser tun auch nichts zur Sache. Dann hätten die Verteidiger ja schon den ersten Sieg davongetragen, da sie dann das Tempo aus dem Angriff genommen hätten. Außerdem sollten 4 Verteidiger in der Lage sein 3 Angreifer sicher zu stoppen.
 

Zitat von Antikas

Zitat von rolli


Edit: Fußballtaktisch verschiebt die Viererkette horizontal, also längs der Torline, nicht längs der Seitenlinie. Der Bezug in diesem Zusammenhang auf Hitzfeld und Daum paßt da nicht.

 

​​​​​Du verarscht mich, oder?
 

Natürlich bewegt sich eine Viererkette auch vorwärts und rückwärts, aber das Verschieben, schreibst Du doch selbst, findet auf einer Linie (nicht zu wörtlich nehmen, also nicht in 'Reih und Glied') statt. Fürs richtige Verschieben braucht man dann auch noch die Viererkette vor der Viererkette etc. pp. Deshalb paßt die Referenz Hitzfeld und Daum hier einfach nicht. Keine Verarsche, Fußballeinmaleins. Und erklär mir mal, wo in der Viererkette der linke Verteidiger rummarschiert. Schulbuchmäßig?

Zitat von toni21
Warum soll ich das kleinere Übel nehmen, wenn ich selbst das verhindern kann?

Gegenfrage:Wieso sollten sie, ohne Not, ihre Positionen aufgeben und dadurch Räume schaffen?

Prinzipell ist es ja richtig gut, was die Bayern da machen. Alle Positionen sind besetzt. Sanches hat die von Alaba eingenommen, weil der zu spät dran ist. Ist ja auch genau richtig so.

Erklär das mal Rolli
Mit Diskussionspartnern, die Ahnung haben macht es auch gleich viel mehr Spass

Und die beiden in der Mitte besetzen zwar ihre Positionen, aber ohne die entsprechende Wirkung. Einen Pass in den Rückraum können sie so nicht verhindern und bei einem Schuß können sie sich nur noch in den Weg stellen.

Aber sie stehen perfekt, um rauszurücken und den Pass in den Rückraum abzufangen. Und damit machen sie alles richtig.
Wenn das nicht klappt, können sie sofort den Passempfänger attackieren, mittlerweile unterstützt von den beiden 6er Positionen.