Rote Karte Freiburg

Aufgrund der Strafe von nur einem Spiel wertet das Sportgericht die Szene offensichtlich nicht als Notbremse.

https://www.dfb.de/news/detail/ein-spiel-sperre-fuer-freiburgs-soeyuencue-177055/?no_cache=1&cHash=9472acfd5a92ad0aa3102f18d9bd323d

Zitat von Spielbeobachter
Aufgrund der Strafe von nur einem Spiel wertet das Sportgericht die Szene offensichtlich nicht als Notbremse.

https://www.dfb.de/news/detail/ein-spiel-sperre-fuer-freiburgs-soeyuencue-177055/?no_cache=1&cHash=9472acfd5a92ad0aa3102f18d9bd323d

Wenn der Schiedsrichter seine Fehlentscheidung selber einsieht, ist das auch schwer zu argumentieren.

Wobei man aber sagen muss, dass ein Spiel Sperre der Standard ist bei Notbremsen. Auch die Formulierung "unsportliches Verhalten" beinhaltet die Vereitelung einer klaren Torchance. Siehe auch das Urteil gegen Zagadou. Dort genau das Gleiche. 

Trotzdem kann man von dem Urteil ausgehend nicht viel geben bezüglich der Bewertung der Szene. Der DFB spricht nach roten Karten äußerst selten frei. Da muss es schon etwas krasses sein, wie das "Handspiel" 2012 von Schmelzer auf der Torlinie damals, als Stark da Elfmeter und Rote Karte pfiff. 

Zitat von Spielbeobachter
Aufgrund der Strafe von nur einem Spiel wertet das Sportgericht die Szene offensichtlich nicht als Notbremse.

https://www.dfb.de/news/detail/ein-spiel-sperre-fuer-freiburgs-soeyuencue-177055/?no_cache=1&cHash=9472acfd5a92ad0aa3102f18d9bd323d

Orban hat auch nur 1 Spiel bekommen, hier war es eine klare und unstrittige Notbremse

Zitat von Halbert
Wobei man aber sagen muss, dass ein Spiel Sperre der Standard ist bei Notbremsen. Auch die Formulierung "unsportliches Verhalten" beinhaltet die Vereitelung einer klaren Torchance. Siehe auch das Urteil gegen Zagadou. Dort genau das Gleiche. 

Trotzdem kann man von dem Urteil ausgehend nicht viel geben bezüglich der Bewertung der Szene. Der DFB spricht nach roten Karten äußerst selten frei. Da muss es schon etwas krasses sein, wie das "Handspiel" 2012 von Schmelzer auf der Torlinie damals, als Stark da Elfmeter und Rote Karte pfiff. 

Sehe ich etwas anders - bei Zagadou kommt der anschließende Freistoßtreffer strafmildernd zum Zug, sonst wären dort wohl 2 Spiele fällig gewesen... 

Zitat von waschkarte
Nochmal: "Fakt ist, dass der letzte Verteidiger, der Ginczek hätte stoppen können, hat dies nicht auf legalem Weg geschafft" - nein, da sind wir uns nicht einig. "Fakt ist, dass Söyüncü den Gegner auf illegalem Weg gestoppt." Ich weiß, es klingt wie Wortklauberei, es hat aber einen existenziellen Unterschied.

Sorry, das klingt nicht nach Wortklauberei, das ist Wortklauberei!
Und nein, da gibt es keinen Unterschied.

Nochmal zusammenfassend für Dich meine ausführliche Begründung, die ich hier im Thread schon in allen Einzelheiten und Einzelteilen gegeben habe:
Ginzcek ist im Laufduell mit Söyüncü. Kein anderer Verteidiger könnte die Torchance von Ginczek mehr verhindern, weil keiner mehr in der Nähe stand. Insofern ist der Freiburger klar der letzte Verteidiger auf dem Weg zum Tor. Ginczek selbst lässt sich nichts zu Schulden kommen. Sein Kontakt zum Gegner ist absolut im Rahmen und ganz normaler Körpereinsatz. Auch spielt er den Ball nicht mit der Hand, das gibt nicht eine Kameraeinstellung her. Ginczek ist gerade dabei sein Gegenspieler zu überholen, ist also im Laufduell für mich klar im Vorteil. Das spürt mit Sicherheit auch sein Gegenspieler, der sich nicht anders zu helfen weiß, als mit seinem Arm den Ball ganz aktiv zu spielen und so diesen vor Ginczek "zu schützen", so dass dieser nicht an den Ball kommt. Wäre das passiert, wäre Ginczek alleine auf das Tor zugelaufen und somit vereitelte Söyüncü eine klare Torchance mit einem strafbaren Handspiel. Der letzte Verteidiger hat Ginczek nur illegal bekämpfen können und das ist dann für mich eine KLARE ROTE KARTE, da Gelb eindeutig zu wenig wäre. Im Umkehrschluss würde das nämlich bedeuten, dass der letzte Verteidiger fast straffrei den Ball aktiv mit der Hand entfernen könnte. Leider ergibt sich oft in einer Diskussion, dass viele User die Szene aus Sicht des "Täters" und nicht aus Sicht des "Opfers" sehen. 
Hagis Einwand, bei einem Handspiel ist der Verteidiger praktisch als Luft zu sehen, ist in vielerlei Hinsicht ganz logisch. Wenn nämlich der letzte Verteidiger den Stürmer nur illegal bekämpfen kann, muss man doch sehen, wer ansonsten den Stürmer hätte stoppen können. Alles andere wäre unsinnig, da bei einem Handspiel des letzten Mannes zu 99% der Stürmer den Ball nicht unter Kontrolle haben kann, was bei einem Foulspiel der Fall sein sollte. Wenn der Einwand tatsächlich sein soll, dass der letzte Mann, wenn er denn kein Handspiel begeht immer noch in besserer Lage sei, dann muss man sich ernsthaft fragen, was den Verteidiger bewegte, den Ball mit der Hand zu spielen. Das macht also wenig Sinn, weil nicht beweisbar. Zudem gibt es etliche vergleichbare Szenen, in denen der letzte Mann vom Pltz gestellt wurde. So auch die bereits hier genannte Szene aus der vorigen Saison, als der VfB selbst der Leidtragende war und das Handspiel an der Mittellinie stattfand (!). ich kann hier selbst nicht einen einzigen Grund erkennen, dass es mit einer Verwarnung getan hätte.

Übrigens hat mir ein ehemaliger FIFA-Schiedsrichter, ein Kunde von mir, vor einiger Zeit etwas ähnliches bei einer anderen Handszene gesagt. Sinngemäß wäre bei einem Handspiel, was einer Notbremse gleicht, zu schauen, welcher Mitspieler vom Täter noch hätte eingreifen können, da der Täter bei dieser Beurteilung aufgrund seines Vergehens ja nicht mehr zählen kann. Dieser hatte es ja mit fairen Mitteln nicht geschafft, also fällt er weg. Das ging genau in die Richtung, die auch Hagi hier erwähnte.
Zu sagen, dass also der Freiburger ohne sein Handspiel immer noch in besserer Position wäre, ist nach diesen Aussagen nicht mehr haltbar. Da dies auch die einzige logische und transparente (weil auch beweisbare) Schlussfolgerung wäre, sollte man auch diesen Punkt mit einbeziehen.

Ich hoffe, dass dies für Dich als Begründung jetzt ausführlich genug war. Von mir wird es hierzu nicht noch mehr geben.

Zitat von Halbert
Wobei man aber sagen muss, dass ein Spiel Sperre der Standard ist bei Notbremsen. Auch die Formulierung "unsportliches Verhalten" beinhaltet die Vereitelung einer klaren Torchance. Siehe auch das Urteil gegen Zagadou. Dort genau das Gleiche. 

Gängige Rechtssprechung des DFB sind zwei Spiele Sperre, es sei denn der Gegner erzielt mit dem Freistoß / Elfmeter ein Tor -  siehe auch die Sperren für Bruma und Volland im letzten Jahr.

Bei Zagadou passt das Strafmaß zu dieser Praxis. Bei Orban und Söyüncü ist hingegen nur die Mindeststrafe für einen Platzverweis ausgesprochen worden, ohne dass der Gegner ein Tor erzielt hätte. Dies würde dafür sprechen, dass das Sportgericht in beiden Fällen den Entscheidungen der Schiedsrichter nicht gefolgt ist. Leider gibt es auf der DFB-Seite keine genaue Begrüdung, warum die Sperre so ausgesprochen wurde. Transparenz und DFB passen halt nicht zusammen.

Zitat von hrub

Zitat von waschkarte
Nochmal: "Fakt ist, dass der letzte Verteidiger, der Ginczek hätte stoppen können, hat dies nicht auf legalem Weg geschafft" - nein, da sind wir uns nicht einig. "Fakt ist, dass Söyüncü den Gegner auf illegalem Weg gestoppt." Ich weiß, es klingt wie Wortklauberei, es hat aber einen existenziellen Unterschied.

Sorry, das klingt nicht nach Wortklauberei, das ist Wortklauberei!
Und nein, da gibt es keinen Unterschied.

Oh doch, da gibt es einen großen Unterschied. Wenn man das vorrausgehende Handspiel des Stuttgartes ignoriert, dann ist es Fakt, dass Söyüncü den Angriff der Stuttgarter mit einem illegalen Mittel gestoppt hat. Es ist aber lediglich eine nicht durch Tatsachen gerechtfertigte Unterstellung, dass er es nicht hätte anders lösen können. Das Handspiel war eine dumme Entscheidung, Menschen treffen dumme Entscheidungen. Daraus folgt aber nicht zwangsläufig, dass er es auch nicht hätte anders lösen können.

Die Regeln geben vor, wie ein Schiedsrichter zu bewerten hat, was eine klare Torchance ist und was nicht:

Folgendes muss berücksichtigt werden:

- Distanz zwischen Vergehen und Tor
- allgemeine Richtung des Spiels
- Wahrscheinlichkeit, in Ballbesitz zu bleiben oder zu kommen
- Position und Anzahl Verteidiger

Aus keinem dieser Punkte ergibt sich der unlogische Ansatz sich den foulenden Spieler wegzudenken. Von den vier Punkten spricht nur die allgemeine Richtung des Spiels für eine klare Torchance. Die Distanz spricht weder zwangsläufig dafür noch explizit dagegen. Die Position des Verteidigers spricht klar dagegen, da sich Söyüncü zwischen Ginczek und dem Ball befindet. Und die Wahrscheinlichkeit, dass Ginczek an den Ball kommt ist auch höchsten 50/50 - wegen der Position von Söyüncü.

Nur das Foul muss als nicht existent gewertet werden und nicht der foulende Spieler. Dabei geht es nicht darum, dass die Bewegung des Spielers nicht stattgefunden hat, sondern nur der Kontakt mit dem Gegner oder in diesem Fall mit dem Ball nicht. Das macht diese Szene zu einer besonderen, da Söyüncü ohne die Berühung des Balls mit der Hand in Ballbesitz gewesen wäre. Er hätte dann halt einfach am Ball vorbeigeschlagen, ohne dabei einen weiteren Regelverstoß zu begehen. Ihn deswegen als nicht existient zu betrachten ist nicht nur unlogisch, sondern stellt die Situtation auch auf den Kopf.

Anhand des reduzierten Strafmaßes kannst Du erkennen, dass sogar der DFB das Vergehen nicht als Verhinderung einer klaren Torchance bewertet hat und damit auch nicht bewertet haben möchte.

Zitat von nordic
Oh doch, da gibt es einen großen Unterschied. Wenn man das vorrausgehende Handspiel des Stuttgartes ignoriert, dann ist es Fakt, dass Söyüncü den Angriff der Stuttgarter mit einem illegalen Mittel gestoppt hat.

Ich kann nichts ignorieren, was nicht existiert. Wenn Du ein Handspiel gesehen hast, dann lasse ich Dir Deine Meinung. Warum haben eigentlich weder Söyüncü, noch Streich, noch andere Befürworter des zu harten Strafmaßes dieses angebliche Handspiel thematisiert. Auch hat keine einzige TV-Anstalt diese Idee aufgegriffen. Merkwürdig, oder? Es gibt User, die sehen strafbare Handspiele aufgrund eines Standbildes. Ich hatte mal vor tausenden von Jahren Physik-Leistungskurs und kann jedem nur sagen, dass das schier unmöglich ist.

Zitat von nordic
Es ist aber lediglich eine nicht durch Tatsachen gerechtfertigte Unterstellung, dass er es nicht hätte anders lösen können. Das Handspiel war eine dumme Entscheidung, Menschen treffen dumme Entscheidungen. Daraus folgt aber nicht zwangsläufig, dass er es auch nicht hätte anders lösen können.

So ist es aber zu bewerten, weil kein SR fiktiv das Spiel fortsetzen kann. Das ist bei einem Foulspiel genauso. Wenn der letzte Mann den Stürmer umreißt und damit eine glasklare Notbremse begeht, wirst Du niemals erfahren, ob der Verteidiger es nicht auch mit anderen Mitteln erreicht hätte, den Stürmer zu stoppen. In der Mathematik hilft stets die Gegenprobe...

Zitat von nordic
Die Regeln geben vor, wie ein Schiedsrichter zu bewerten hat, was eine klare Torchance ist und was nicht:

Folgendes muss berücksichtigt werden:

- Distanz zwischen Vergehen und Tor
- allgemeine Richtung des Spiels
- Wahrscheinlichkeit, in Ballbesitz zu bleiben oder zu kommen
- Position und Anzahl Verteidiger

Danke, dass Du hier noch einmal explizit erwähnst, dass auch die Wahrscheinlichkeit eine Rolle spielt, dass der Stürmer zum Ballbesitz kommen kann. Umkehrschluss: Er muss keine Ballkontrolle haben, wie hier von so vielen Veto-Einlegern erwähnt. Gehen wir den Rest durch: Distanz ist sehr nahe, da kurz vor dem Strafraum. Richtung ist eindeutig zum Tor hin. Wahrscheinlichkeit, zum Ball zu kommen, wurde ausreichend von mir thematisiert. Ginczek war klar schneller und damit war auch die Wahrscheinlichkeit sehr hoch. Die Anzahl der Verteidiger ist denke ich unstrittig.

Zitat von nordic
Aus keinem dieser Punkte ergibt sich der unlogische Ansatz sich den foulenden Spieler wegzudenken.

Nicht alles, was SR gelehrt, geschult und erzählt wird, steht in den Regeln. Das wäre gar nicht möglich. Regeln werden schon von DFB, UEFA und FIFA unterschiedlich ausgelegt, obwohl die Sportart die gleiche ist.

Zitat von nordic
Von den vier Punkten spricht nur die allgemeine Richtung des Spiels für eine klare Torchance. 

Auch hier lasse ich Deine Meinung.

Zitat von nordic
Nur das Foul muss als nicht existent gewertet werden und nicht der foulende Spieler. Dabei geht es nicht darum, dass die Bewegung des Spielers nicht stattgefunden hat, sondern nur der Kontakt mit dem Gegner oder in diesem Fall mit dem Ball nicht. Das macht diese Szene zu einer besonderen, da Söyüncü ohne die Berühung des Balls mit der Hand in Ballbesitz gewesen wäre. Er hätte dann halt einfach am Ball vorbeigeschlagen, ohne dabei einen weiteren Regelverstoß zu begehen. Ihn deswegen als nicht existient zu betrachten ist nicht nur unlogisch, sondern stellt die Situtation auch auf den Kopf.

Woher willst Du wissen, dass der Verteidiger ohne sein Handspiel in Ballbesitz gekommen wäre? Hast Du hellseherische Fähigkeiten? Also ich halte mich da doch nur an Fakten, die da sagen, dass der letzte Verteidiger der Freiburger ein strafbares Handspiel begeht und somit den Ball irregulär vor dem Gegenspieler "schützt". Sollte er es aus Dummheit getan haben, dann schützt diese Dummheit ihn auch nicht vor einem Platzverweis.

Zitat von nordic
Anhand des reduzierten Strafmaßes kannst Du erkennen, dass sogar der DFB das Vergehen nicht als Verhinderung einer klaren Torchance bewertet hat und damit auch nicht bewertet haben möchte.

Das kannst Du auch noch daraus erkennen? Weißt Du wie oft ein Spieler aufgrund einer Notbremse nur ein Spiel Sperre bekommt? Hagi hat dies intern erklärt. Er kann, wenn er möchte, das auch hier noch einmal tun. Aber selbst wenn es so wäre, wie Du denkst: Auch der DFB kann andere Meinung haben als ich oder einige meiner Kollegen. Soll auch öfters vorkommen und ist sogar gut so.

Um absichtliches Handspiel handelt es sich ziemlich eindeutig.

Zum schwierigen Punkt der verhinderten Torchance:
Man kann natürlich spekulieren, ob der Stuttgarter ohne das Handspiel eine Chance bekommen hätte ein Tor zu erzielen. Aus den Bildern geht das für mich aber nicht eindeutig hervor. Da das Regelwerk auch von der Verhinderung einer "offensichtlichen" Torchance spricht, reicht mir das nicht für eine rote Karte.
Die Torchance war für mich auf keinen Fall offensichtlich.

Zitat von hrub

Zitat von nordic

Zitat von hrub

Zitat von waschkarte
Nochmal: "Fakt ist, dass der letzte Verteidiger, der Ginczek hätte stoppen können, hat dies nicht auf legalem Weg geschafft" - nein, da sind wir uns nicht einig. "Fakt ist, dass Söyüncü den Gegner auf illegalem Weg gestoppt." Ich weiß, es klingt wie Wortklauberei, es hat aber einen existenziellen Unterschied.

Sorry, das klingt nicht nach Wortklauberei, das ist Wortklauberei!
Und nein, da gibt es keinen Unterschied.

Nochmal zusammenfassend für Dich meine ausführliche Begründung, die ich hier im Thread schon in allen Einzelheiten und Einzelteilen gegeben habe:
Ginzcek ist im Laufduell mit Söyüncü. Kein anderer Verteidiger könnte die Torchance von Ginczek mehr verhindern, weil keiner mehr in der Nähe stand. Insofern ist der Freiburger klar der letzte Verteidiger auf dem Weg zum Tor. Ginczek selbst lässt sich nichts zu Schulden kommen. Sein Kontakt zum Gegner ist absolut im Rahmen und ganz normaler Körpereinsatz. Auch spielt er den Ball nicht mit der Hand, das gibt nicht eine Kameraeinstellung her. Ginczek ist gerade dabei sein Gegenspieler zu überholen, ist also im Laufduell für mich klar im Vorteil. Das spürt mit Sicherheit auch sein Gegenspieler, der sich nicht anders zu helfen weiß, als mit seinem Arm den Ball ganz aktiv zu spielen und so diesen vor Ginczek "zu schützen", so dass dieser nicht an den Ball kommt. Wäre das passiert, wäre Ginczek alleine auf das Tor zugelaufen und somit vereitelte Söyüncü eine klare Torchance mit einem strafbaren Handspiel. Der letzte Verteidiger hat Ginczek nur illegal bekämpfen können und das ist dann für mich eine KLARE ROTE KARTE, da Gelb eindeutig zu wenig wäre. Im Umkehrschluss würde das nämlich bedeuten, dass der letzte Verteidiger fast straffrei den Ball aktiv mit der Hand entfernen könnte. Leider ergibt sich oft in einer Diskussion, dass viele User die Szene aus Sicht des "Täters" und nicht aus Sicht des "Opfers" sehen. 
Hagis Einwand, bei einem Handspiel ist der Verteidiger praktisch als Luft zu sehen, ist in vielerlei Hinsicht ganz logisch. Wenn nämlich der letzte Verteidiger den Stürmer nur illegal bekämpfen kann, muss man doch sehen, wer ansonsten den Stürmer hätte stoppen können. Alles andere wäre unsinnig, da bei einem Handspiel des letzten Mannes zu 99% der Stürmer den Ball nicht unter Kontrolle haben kann, was bei einem Foulspiel der Fall sein sollte. Wenn der Einwand tatsächlich sein soll, dass der letzte Mann, wenn er denn kein Handspiel begeht immer noch in besserer Lage sei, dann muss man sich ernsthaft fragen, was den Verteidiger bewegte, den Ball mit der Hand zu spielen. Das macht also wenig Sinn, weil nicht beweisbar. Zudem gibt es etliche vergleichbare Szenen, in denen der letzte Mann vom Pltz gestellt wurde. So auch die bereits hier genannte Szene aus der vorigen Saison, als der VfB selbst der Leidtragende war und das Handspiel an der Mittellinie stattfand (!). ich kann hier selbst nicht einen einzigen Grund erkennen, dass es mit einer Verwarnung getan hätte.

Übrigens hat mir ein ehemaliger FIFA-Schiedsrichter, ein Kunde von mir, vor einiger Zeit etwas ähnliches bei einer anderen Handszene gesagt. Sinngemäß wäre bei einem Handspiel, was einer Notbremse gleicht, zu schauen, welcher Mitspieler vom Täter noch hätte eingreifen können, da der Täter bei dieser Beurteilung aufgrund seines Vergehens ja nicht mehr zählen kann. Dieser hatte es ja mit fairen Mitteln nicht geschafft, also fällt er weg. Das ging genau in die Richtung, die auch Hagi hier erwähnte.
Zu sagen, dass also der Freiburger ohne sein Handspiel immer noch in besserer Position wäre, ist nach diesen Aussagen nicht mehr haltbar. Da dies auch die einzige logische und transparente (weil auch beweisbare) Schlussfolgerung wäre, sollte man auch diesen Punkt mit einbeziehen.

Ich hoffe, dass dies für Dich als Begründung jetzt ausführlich genug war. Von mir wird es hierzu nicht noch mehr geben.

Vielen Dank so und nicht  anders ist dies zu sehen! 
Ich will nochmal den Quervergleich zu  Baumgartl  letzte Saison gegen 96 ziehen! 
Das Ding war max. 10 m. hinter der Mittellinie, er befand sich nicht im Zweikampf, der Gegenspieler war mind. 4-6 m. weg, er hat auch nur 1 Spiel Sperre bekommen (kein Tor im Anschluß)!!! 

​​​​​Also aufgrund o. g. Beschreibung die definitiv der Realität weitgehend entspricht, kann jeder denken dass das Thema Vereiteln einer Torchance noch zweifelhafter war, wie im vorliegenden Fall!!! 

Nur weil bei Baumgartl hat niemand von Skandal gesprochen, da das in der 87. Minute war. Es hat keinen Schwein interessiert! 

Nur weil im vorliegenden Fall es die 12. Minute war, jetzt so reisserisch über die Schiris herziehen, ist reinster Populismus!!!! 

Die Entscheidung ist diskussionswürdig aber vertretbar, Punkt! 

Zitat von hrub

Zitat von nordic
Es ist aber lediglich eine nicht durch Tatsachen gerechtfertigte Unterstellung, dass er es nicht hätte anders lösen können. Das Handspiel war eine dumme Entscheidung, Menschen treffen dumme Entscheidungen. Daraus folgt aber nicht zwangsläufig, dass er es auch nicht hätte anders lösen können.

So ist es aber zu bewerten, weil kein SR fiktiv das Spiel fortsetzen kann. Das ist bei einem Foulspiel genauso. Wenn der letzte Mann den Stürmer umreißt und damit eine glasklare Notbremse begeht, wirst Du niemals erfahren, ob der Verteidiger es nicht auch mit anderen Mitteln erreicht hätte, den Stürmer zu stoppen. In der Mathematik hilft stets die Gegenprobe...

Der entscheidende Punkt ist, dass Söyüncü zum Zeitpunkt seines Handspiels in Ballbesitz war. Da unterscheidet sich die diese Szene von den meisten - wenn nicht sogar von fast allen - anderen. Dadurch kann man diese Szene viel mehr mit einem Auflaufenlassen vergleichen als mit den anderen üblichen Notbremsen. Hätte er ihn auflaufen lassen, hätte er ja auch nur gelb gesehen.

Zitat von hrub
Wahrscheinlichkeit, zum Ball zu kommen, wurde ausreichend von mir thematisiert. Ginczek war klar schneller und damit war auch die Wahrscheinlichkeit sehr hoch.

Das sehe ich anders. Söyüncü ist zum Zeitpunkt seines Handspiels in Ballbesitz. Daher hätte Ginczek den Ball erst erobern müssen, was die Wahrscheinlichkeit deutlich reduziert. Bis zu seinem Rempler mag Ginczek klar schneller gewesen sein, durch den Rempler verliert er aber deutlich an Geschwindigkeit, sodass sich sein Geschwindigkeitsvorteil weitestgehend relativiert wenn nicht gar erledigt hat - das ist im übrigen auch Phyisk.

Zitat von hrub

Zitat von nordic
[...] da Söyüncü ohne die Berühung des Balls mit der Hand in Ballbesitz gewesen wäre. [...]

Woher willst Du wissen, dass der Verteidiger ohne sein Handspiel in Ballbesitz gekommen wäre? Hast Du hellseherische Fähigkeiten?

Ok, da habe ich mich unglücklich ausgedrückt. Es hätte heißen müssen "da Söyüncü ohne die Berühung des Balls mit der Hand in Ballbesitz gewesen gebliebenwäre"

Zitat von hrub

Zitat von nordic
Anhand des reduzierten Strafmaßes kannst Du erkennen, dass sogar der DFB das Vergehen nicht als Verhinderung einer klaren Torchance bewertet hat und damit auch nicht bewertet haben möchte.

Das kannst Du auch noch daraus erkennen? Weißt Du wie oft ein Spieler aufgrund einer Notbremse nur ein Spiel Sperre bekommt? Hagi hat dies intern erklärt. Er kann, wenn er möchte, das auch hier noch einmal tun. Aber selbst wenn es so wäre, wie Du denkst: Auch der DFB kann andere Meinung haben als ich oder einige meiner Kollegen. Soll auch öfters vorkommen und ist sogar gut so.

Es ist zumindest für die Bundesliga die gängige Rechtssprechung (für tiefere Ligen kann ich das nicht beurteilen, dafür verfolge ich die nicht ausreichend genug). Zwei Spiele Sperre, wenn kein Tor gefallen ist, eines wenn ein Tor gefallen ist oder wenn das Sportgericht der Entscheidung des Schiedsrichters nicht folgt (da der Spieler ja immer gesperrt werden muss).

Zitat von MKsge92

Zitat von hrub

Zitat von nordic

Hmm, bei mir werden da keine Zitate angezeigt. Kann es sein, dass da was schief gelaufen ist?

Zitat von harrisking

3. Weil der Freiburger vom Stuttgart in den Ball reingedrückt wurde.
Meine persönliche Meinung ist 3.

Wenn man schon Möglichkeiten aufzählt, wäre es für alle hilfreich, eine objektivere und neutralere Sichtweise einzunehmen.

Sorry, dann solltest Du meine Beiträge vorher lesen. Diesen Punkt habe ich für mich persönlich abgeklärt, weil ausgeschlossen.

Mag ja sein, dass du diesen Punkt für dich selbst ausgeschlossen hast, in eine objektive Bewertung der Szene gehört diese Möglichkeit aber auf jeden Fall rein.

Ich behaupte, dass das Handspiel von Söyüncü zunächst ein unabsichtliches ist, hervorgerufen durch den Rempler. Als Söyüncü dieses Handspiel bemerkt, sein Spielergehirn die möglichen Konsequenzen durchgeht, entsteht der Reflex, den Ball mit der Hand wegzuwischen, um das Handspiel dadurch zu beenden. Alles in Bruchteilen von Sekunden. Ich glaube, dass Söyüncü zu keinem Zeitpunkt dieser Szene bewusst Handspielen wollte, es dann aber im Affekt und unter Gegnerdruck und unglücklich dazu kam.

Dazu kommt die auch in meinen Augen nicht vorhandene KLARE Torchance... 

Sehe ich genauso und habe ich auch schon versucht darzulegen. Jeder kann mal seinen Arm auf die Seite nehmen leicht angewinkelt und führt in dann mit dem anderen Arm nach vorne. Dies verdeutlicht für natürliche Bewegung bei einem Aufprall von hinten wie hier von Ginczeks Körper...
Die Absicht kann man somit nur unterstellen

Zitat von hrub
Ich hatte mal vor tausenden von Jahren Physik-Leistungskurs und kann jedem nur sagen, dass das schier unmöglich ist.

Dann weißt du auch bestimmt in welche Richtung sich ein Arm bewegt, der durch den gegnerischen Spieler mit vollem Tempo von hinten getroffen wird und seitlich angewinkelt ist.
Das ist kein Foul von Ginczek gehört aber mit in für Betrachtung. Sicherlich wischt er ihn dann aus Reflex zur Seite. Durch die Ursache hier von Absicht zu reden ist etwas viel und Ginczek wäre auch nicht frei durch gewesen. Daher ist es fahrlässig, ändert aber für mich für Rot viel zu hart.

Zitat von Dio
Um absichtliches Handspiel handelt es sich ziemlich eindeutig.

Es handelt sich ziemlich deutlich um ein Handspiel. Ob dies ursächlich absichtlich ist kann man nicht eindeutig sagen.

Zitat von nordic

Zitat von MKsge92

Zitat von hrub

Zitat von nordic

Hmm, bei mir werden da keine Zitate angezeigt. Kann es sein, dass da was schief gelaufen ist?

Ne ich wollte Hrub für seinen Beitrag nur ein Thumps up geben wollte aber den Thread nicht unnötig mit dem ewig langen Text zu spammen daher extra den Text weggelassen

Zitat von MKsge92
An alle die keine klare Torchance sehen: Das bedeutet im Umkehrschluss das es nie (!) eine Rote Karte wegen Notbremse oder öhnlichem geben kann. Beispiel Zagadou von diesem Wochenende. Wenn er den Hannoveraner nicht berühren würde könnte er genauso gut noch um ihn herumlaufen während dieser zum Schuss ansetzt und mit einer Grätsche den Ball klären. Kein besonders unwahrscheinliches Szenario. Wenn man sich den foulenden Spieler also nicht wegdenkt wie es gefordert wird ist die Rote Karte gegen Zagadou eine Fehlentscheidung. Genauso wie die gegen Orban. Orban hätte ja theoretisch auch statt zu foulen den Ball erwischen können folglich auch hier keine Rote Karte.

Denke es sollte klar werden das es so nicht funktioniert und daher ein foulender Spieler nicht weiter betrachtet werden kann bei der Frage ob es eine klare Torchance war oder nicht

nachdem ich lange Zeit davon ausgegangen bin, dass die rote Karte nicht passt, bin ich in letzter Zeit zu einem anderen Schluss gekommen.

Es gibt auch durchaus gute Gründe, die für die rote Karte sprechen. Wenn Söyüncü (oder wie man den auch immer schreiben mag) in diesem Laufduell Ginczek gefoult hätte, dann hätte sich wohl keiner über Rot beschwert, auch wenn man in dieser Situation genauso sagen kann, dass er noch massig Zeit hat, ihn einzuholen und am Torschuss zu hindern. Warum das so ist? Weil er sich als letzter Mann einen massiven Vorteil sichert, indem er Ginczek am Weiterlaufen hindert. Hier sichert sich der Freiburger ebenfalls einen massiven Vorteil, weil er den Ball weghaut und Ginczek somit gar nicht die Chance hat auf den Torwart zuzulaufen.
In beiden Fällen ist es ja eigentlich unwichtig, dass der Verteidiger theoretisch noch eingreifen kann. Durch das Handspiel wird dem Stürmer genau wie durch ein Foul die Möglichkeit genommen, ein Tor zu erzielen und ohne den unfairen Einsatz wäre es vielleicht zu eben dieser Chance gekommen. Ich sehe das so wie du: Bei einem Foulspiel ist es ja auch unerheblich, ob der Verteidiger besser postiert ist oder noch eingreifen kann. Es wird gepfiffen, weil er dem Stürmer die Möglichkeit zum Torabschluss nimmt. Und genau das macht Söyüncü hier eindeutig.
Schließlich kann man zum Schluss noch die einfach Frage stellen: Wenn der Freiburger meint, die bessere Ausgangslage zu haben... warum zur Hölle spielt er den Ball dann ganz bewusst mit der Hand weg?

Übrigens, wer immer noch behauptet, das Handspiel sei unabsichtlich, dem lege ich das Studium des folgenden Videos ans Herz. Dort sieht man die Hintertorperspektive.

https://www.youtube.com/watch?v=2JJV113nedU

Ab sekunde 3 oder 4 sieht man wie Söyüncü den Ball schon mit der Hand wegschaufelt. Der Impuls dazu kommt nicht durch den Stoß, sondern ist eine bewusste Bewegung. Auch ab Sekunde 45 kann man das gut sehen.