Rote Karte Freiburg

Von was ich von @Hagi01 gelernt habe, ist es ganz einfach: Ginczek hat den Ball bewusst beruhrt, dann kann man ihn wegdenken. Dann gibt es keine Torchance mehr, und Söyüncü Rot zu geben ist falsch. 

Zitat von Schwarzangler
Nach Betrachten der GIFs bin ich der Meinung, dass es zwar ein Handspiel gibt, aber von beiden Spielern. Demzufolge hätte der Schiri weiterlaufen lassen können bzw. bei Pfiff beiden Spielern die gelbe Karte zeigen müssen. Meine Begründung ist zwar sehr abenteuerlich, aber für mich ist es eine Fehlentscheidung.

Du willst anhand von einem GIF beurteilen, dass Ginczek den Ball mit der Hand spielt? Mit dem Seitenblick, bei dem Du nicht einmal erkennen kannst, wir groß der Abstand zwischen Hand und Ball ist (geschweige denn wie strafbar ein Handspiel wäre)? Wenn überhaupt, bräuchtest Du dafür ein Frontal-Foto.

Zitat von heinzknut
​​​​​​Ist Gienczeks Handspiel für dich nicht strafbar? 

Ich kann bei Ginczek weder ein Hand- noch ein Foulspiel erkennen.

Zitat von heinzknut
Ist es für dich eine klare Torchance, wenn der Stürmer nichtmal in Ballbesitz ist?

Selbstverständlich. Denn bei einem Handspiel vom letzten Verteidiger wird in den allerseltensten Fällen der Stürmer im Ballbesitz sein. Trotzdem hindert der letzte Verteidiger den Stürmer mit verbotenen Mitteln daran, an den Ball zu kommen und somit frei auf den Torhüter zuzulaufen. Ich gebe Dir mal ein konkretes Beispiel, bei dem der Stürmer noch weniger im Ballbesitz ist:
Stümer A möchte den Ball in die Tiefe zu Stürmer B spielen, der frei vorm Tor wäre. Verteidiger C verhindert das Zuspiel mit der Hand, so dass der Ball niemals zu Stürmer B ankommen kann. Hier muss ebenfalls Verteidiger C vom Platz fliegen, da er eine klare Torchance mit einem strafbaren Handspiel verhinderte. Passiert ist das zum Beispiel beim Spiel Bayern vs VfB durch ein Handspiel von Babbel (war damals die früheste Rote Karte der Bundesliga-Geschichte). Wie Hagi schon richtigerweise erklärt hat, muss man sich den Verteidiger, der ein Handspiel begeht, einfach wegdenken. Er spielt unerlaubt Hand und weiß sich nicht anders zu helfen. Wenn er dies als letzter Mann begeht, dann ist das selbstverständlich wie eine "Notbremse" zu ahnden. wenn es dafür nur Gelb gäbe, wäre das ein Freibrief für alle Verteidiger, den Ball als letzter Mann irgendwie mit der Hand abzuwehren. Das wäre nämlich der Umkehrschluss. Deshalb ist auch diese Regelauslegung absolut logisch und transparent. Wir sollten uns hier besser in die Rolle des Stürmers, also des "Opfers" hineinversetzen und nicht in die des "Täters".

Zitat von heinzknut
Und sprichst du Söyüncü wirklich jede Chance ab, Gienczek noch am Abschluss zu hindern, SOLLTE dieser überhaupt an den Ball kommen? Das ist ja das Hauptkriterium einer Notbremse. Bei einem Laufduell, in dem der Verteidiger sogar noch Vorsprung hat doch sehr gewagt
​​

Das ist unwichtig, da wir es niemals erfahren werden. Dafür hat der Freiburger mit seinem Handspiel gesorgt. Wenn er selbst eine Chance gesehen hätte, dann hätte er kaum die Hand zur Hilfe genommen. Es hat ihn niemand dazu gezwungen.

Nochmal allgemein:
Wenn man der Meinung ist, dass Ginczek ein Hand- oder Foulspiel begeht, dann ist hier natürlich auf Fehlentscheidung zu voten. Diese Meinung habe ich aber zu 100% nicht. Deshalb kann ich nur das Handspiel des Verteidigers beurteilen. Das ist für mich zu 100% strafbar, da er aktiv den Ball mit seiner Hand berührt und damit Ginczek die Chance beraubt, an den Ball zukommen. Da er das als letzter Mann macht (auch dies ist für mich zu 100% klar), ist die Entscheidung ROT zu geben, für mich die Konsequenz.

Zitat von hrub
 Hier muss ebenfalls Verteidiger C vom Platz fliegen, da er eine klare Torchance mit einem strafbaren Handspiel verhinderte. Passiert ist das zum Beispiel beim Spiel Bayern vs VfB durch ein Handspiel von Babbel (war damals die früheste Rote Karte der Bundesliga-Geschichte). Wie Hagi schon richtigerweise erklärt hat, muss man sich den Verteidiger, der ein Handspiel begeht, einfach wegdenken. Er spielt unerlaubt Hand und weiß sich nicht anders zu helfen. 

Das stimmt einfach nicht. Man muss sich das Foul wegdenken. In dem Fall: gibt es ohne das Handspiel eine klare Torchance? Im Babbel-Fall: ja. Ohne das Handspiel kommt der Ball zum Gegner, der eine klare Torchance hat.

Das ist hier nicht der Fall. Das sagt sogar Stieler selbst. Das sagt der Kicker. Das sagen Collinas Erben. Nur du und hagi bestehen auf der "man muss sich den Gegenspieler wegdenken"-Theorie, die aber in solchen Fällen nicht greift. Das greift bei Foulspielen deutlich häufiger, da gebe ich dir recht. Aber auch da ist die Frage immer "gibt es ohne das Foulspiel eine klare Torchance?" und da ist dann nahezu immer der Stürmer im Ballbesitz.

Eure Ausgangslage ist schlicht falsch. Das ist nicht die offizielle Auslegung des Schiedsrichterbunds. Das hilft manchmal bei der eigenen Bewertung. Zielführender ist aber, sich das Foul wegzudenken.

Erstmal ein Hallo in die Runde und da ich neu bin, bitte ich euch mit mir nachsichtig zu sein.
Für mich ist diese ganze Thematik mit dem VA auch einfach nur nervig und ein Hausgemachtes Problem von DFB und DFL.
Zur besagten Szene kann man nur sagen, dass SR vom VAR in arge Bedrängnis gebracht wird. Allein durch sein Einschreiten impliziert der VAR, dass das Rot war. sonst hätte er ja garnicht einschreiten dürfen. Dadurch, dass er Stieler in die review-area schickt, entbindet er sich nur der Verantwortung.
Die Situation Selber ist für mich keine Rote Karte, da für mich in keiner Situation ersichtich ist, ob der Impuls mit der Hand zum Ball zu gehen von Söyüncü oder durch den Impuls des Remplers entsteht. wird wohl auch nie augeklärt werden.
Genauso kann man aus meiner Sicht z.B. auch auf Stürmerfoul entscheiden, da zwar der Oberarm von Ginzcek angelegt ist, aber der Unterarm geht doch sehr zum Ball und zum Abwehrspieler und es sieht etwas nach Stossen aus. Kann man geben, muss man nicht.
Zum Thema Spieler wegdenken muss ich noch sagen, dass ich das sehr kretiv finde, ich dem aber nicht wirklich folgen kann.
Wenn ich mir Söyüncü wegdenke ist das für mich Abseits und dasd ganze Theater entsteht garnicht erst. Korrigiert mich, falls ich falsch liege.
 

@hrub Hagi01

Geht doch bitte mal darauf ein, warum sowohl Stieler selbst, Collinas Erben als auch der Kicker davon sprechen, dass das keine klare Rote ist (vielmehr eine Fehlentscheidung), ihr beide aber mit eurer "man muss sich den Gegenspieler wegdenken"-Argumenation dabei bleibt.

Falls ja, dann benennt bitte die klare Quelle für diese Anordnung. Im Gegenteil dazu habe ich mehrfach gelesen, dass die Ballkontrolle des Stürmers wesentlich ist. Und die ist hier gar nicht gegeben. 


Man muss sich das Foul wegdenken, nicht den Gegenspieler, und dann die Situation bewerten. Das wisst ihr als Schiedsrichter doch eigentlich auch?!

Nochmal: Bei einem Handspiel als letzter Mann kann ein Stürmer in 95% der Fälle keine Ballkontrolle haben. Da gibt es etliche praktische Fälle (einen davon nannte ich hier bereits). Der letzte Mann weiß sich nicht anders zu helfen, sonst würde er kein absichtliches Handspiel begehen (außer bei "Dummheit", aber diese schützt auch vor Strafe nicht). Wenn ich also als letzter Mann den Ball mit der Hand in "Handballmanier" abwehre, was ist das denn dann außer einer "Notbremse"? Ginczek war somit nicht mit fairen Mitteln im Laufduell auf das Tor zu stoppen...

Zitat von DerMarkgräfler

Zitat von triplefcb250513
Vielleicht weil der Arm am Körper, der "geschubst" wird, angewachsen ist ?
Du meinst wohl eher die Handbewegung ?

Ja der Arm (Ginzcek) ist am Körper. Wie muss man Schubsen das der Freiburger Unterarm samt Hand in die "Flugbahn" des Balls greift.

Wenn ich geschubst werde, dann geht mein Arm doch Richtung Fallbewegung. Und die wäre doch nach vorne. Ich sehe hier absolut keinen Schubser von Ginzcek. Ja der legt den Arm an den Körper an. Aber als Ginzcek abstoppt als er sieht wie der Freiburger den Arm zum Einsatz nimmt. Müsste doch bei so einem Schubser der Freiburger aus dem Tritt kommen oder sogar Fallen. Beides überhaupt nicht der Fall.

Der Arm von Ginzcek ist am Körper von Freiburger und der Freiburger Arm befindet sich darüber. Den Schubser der den Freiburger Arm so komisch "schubst" kann ich beim besten Willen nach dem Studium der Bilder nicht ausmachen.

Für mich stellt es sich so dar, das Ginzcek unterhakt und der Freiburger versucht abzuschirmen. Als der Freiburger merkt, das klappt nicht oder könnte nicht klappen, greift er nach dem Ball und gibt den Ball einen mit bzw. führt den Ball.

Ach komm, hrub. Du siehst die Bilder doch selbst. Wenn Söyüncü den Ball in der Szene NICHT mit der Hand wegwischt, ist er immer noch im Ballbesitz.

Diese "man muss sich den Gegenspieler wegdenken"-Argumentation ist doch total hanebüchen in 80% der Fälle.

Ein normaler Zweikampf im Strafraum, Robben legt sich den Ball am Gegenspieler vorbei, wird am Fuss getroffen, fällt. Es sind noch ein, zwei Leute in der Gegend. Ohne den Gegenspieler hätte Robben aber frei aufs Tor schießen können. Also automatisch rot? Oder bewertest du die Szene, ob Robben ohne das Foulspiel eine klare Torchance gehabt hätte? Also den Ball soweit vorbeilegt, dass er danach auf jeden Fall zum klaren Torschuss kommt, ohne das Foul? Wie gesagt: ohne Gegenspieler wäre es ja 100% eine klare Torchance. So kannst du dir übrigens fast jedes "normale" Foul in Tornähe konstruieren. Fast immer hat der Angreifer eine klare Torchance, "wenn man sich den Gegenspieler wegdenkt", der foult, weil dann der zugeordnete Spieler fehlt und man gut schießen kann. 

Söyüncü ist auf dem Weg hin zum Tor, Ginczek geht eher in Richtung Eckfahne vom Laufweg her. Durch den Check ändert sich das beidseitig ein bisschen, aber Söyüncü ist immer noch zwischen Ball und Gegenspieler, eine klare Torchance gibt es also nicht.

Das sagen auch Collinas Erben. Das sagt Zieler selber (!!). Aber ihr bleibt hier bei eurer (schlicht falschen) Ansicht, dass der Gegenspieler wegzudenken wäre. Achja, feine side note: dann war's ja eh abseits.  

Edit will noch anfügen: Richtig, du bringst ein Beispiel, mit Babbel, dass der Angreifer da nicht im Ballbesitz ist. Allerdings eben auch ein klares Beispiel dafür, dass die Regel dann "wäre es ohne strafbares Handspiel eine klare Torchance gewesen?" hieße. Und: ja, ohne das Handspiel von Babbel hat der Gegner eine klare Torchance, kein Gegner mehr da, fertig. Gestern aber: Söyüncü zwischen Ball und Gegner. Ohne das Handspiel ist er immer noch im Ballbesitz. Sagen sogar Zieler, Collinas Erben, Kicker, 11Freunde, etc pp. Ihr bleibt hier aber stur bei eurer Auslegung "wenn der Gegner nicht da wäre", die es offiziell schlicht nicht gibt.

Der Schubser relativiert das deutliche und bewusste Nachgreifen des Freiburgers nicht. Letzterer war auch kein Foul, somit absichtliches Handspiel.
Ich muss aber @Schwarzangler beipflichten:
Zuerst spielt Ginzcek den Ball mit der Hand, das ist für mich auch strafbar.
Somit Freistoß Freiburg und natürlich keine rote Karte.

Das erste Abprallen findet in diesem Frame statt, weiter kommt der Ball nicht an die Brust oder den Oberarm des Freiburgers:

Meiner Meinung nach spielt da nicht der Freiburger den Ball, sondern die Hand von Ginzcek. Dessen Armposition ist schon wenige Frames später recht gut erkennbar:

An alle die keine klare Torchance sehen: Das bedeutet im Umkehrschluss das es nie (!) eine Rote Karte wegen Notbremse oder öhnlichem geben kann. Beispiel Zagadou von diesem Wochenende. Wenn er den Hannoveraner nicht berühren würde könnte er genauso gut noch um ihn herumlaufen während dieser zum Schuss ansetzt und mit einer Grätsche den Ball klären. Kein besonders unwahrscheinliches Szenario. Wenn man sich den foulenden Spieler also nicht wegdenkt wie es gefordert wird ist die Rote Karte gegen Zagadou eine Fehlentscheidung. Genauso wie die gegen Orban. Orban hätte ja theoretisch auch statt zu foulen den Ball erwischen können folglich auch hier keine Rote Karte.

Denke es sollte klar werden das es so nicht funktioniert und daher ein foulender Spieler nicht weiter betrachtet werden kann bei der Frage ob es eine klare Torchance war oder nicht

Zitat von MKsge92
An alle die keine klare Torchance sehen: Das bedeutet im Umkehrschluss das es nie (!) eine Rote Karte wegen Notbremse oder öhnlichem geben kann. Beispiel Zagadou von diesem Wochenende. Wenn er den Hannoveraner nicht berühren würde könnte er genauso gut noch um ihn herumlaufen während dieser zum Schuss ansetzt und mit einer Grätsche den Ball klären. Kein besonders unwahrscheinliches Szenario. Wenn man sich den foulenden Spieler also nicht wegdenkt wie es gefordert wird ist die Rote Karte gegen Zagadou eine Fehlentscheidung. Genauso wie die gegen Orban. Orban hätte ja theoretisch auch statt zu foulen den Ball erwischen können folglich auch hier keine Rote Karte.

Denke es sollte klar werden das es so nicht funktioniert und daher ein foulender Spieler nicht weiter betrachtet werden kann bei der Frage ob es eine klare Torchance war oder nicht

Das stimmt doch gar nicht. Natürlich "kann" Zagadou noch vorbeirennen u.U., blahblah. Aber auch bei deinem Beispiel: Denk dir das Foulspiel weg (nicht den foulenden Spieler): ist es dann eine klare Torchance, wenn es weiterläuft? Ja, da der Gegenspieler vor Zagadou ist, in Richtung zum Tor. Es geht um die Beurteilung der Situation, in der das Foul geschieht. Wer ist im Ballbesitz? Was passiert ohne das Foulspiel? In deinem Beispiel: Stürmer läuft aufs Tor zu mit Vorsprung vorm Verteidiger. Klare Torchance. Hier: Söyüncü steht zwischen Gegner und Ball und ist genauso voll im Laufduell wie Ginczek. Also keine klare Torchance ohne das Foul. 

Sogar Zieler sieht das so. Sogar Zieler! Der Schiedsrichter! Dazu kicker, elf freunde, Hamann, Collinas Erben etc pp. Keiner erwähnt die ominöse "denk dir den Gegenspieler weg"-Regel.

Für mich war das eine Fehlentscheidung aufgrund folgender Punkte:

1) Man kann Söyüncü nicht 100% Vorsatz oder Fahrlässigkeit bei dem Handspiel vorwerfen. Dafür war Ginzcek ein deutlich zu aktiver Part, da er Söyüncü praktisch in den Ball reingeschubst hat. Zudem ist fraglich, ob Ginczek nicht sogar vorher am Ball war mit der Hand.

2) Aus meiner Sicht kann man nur darüber spekulieren, ob daraus eine klare Torchance entstanden wäre oder nicht. Insgesamt aber zu viel Spekulation, um daraus eine rote Karte zu schlussfolgern.

Aufgrund der Unsicherheiten in der Bewertung eine insgesamt viel zu harte Entscheidung. Der Videoassistent hätte sich hier auch nicht zu Wort melden dürfen, da es sich mMn um keine klare Fehlentscheidung handelte. Selbst wenn der Hauptschiedsrichter eine Videoassistenz eingefordert hat, wäre dies höchstens ein 50:50 Fall, bei der man die erste Entscheidung hätte aufrecht erhalten sollen.

Zitat von MKsge92
An alle die keine klare Torchance sehen: Das bedeutet im Umkehrschluss das es nie (!) eine Rote Karte wegen Notbremse oder öhnlichem geben kann. Beispiel Zagadou von diesem Wochenende. Wenn er den Hannoveraner nicht berühren würde könnte er genauso gut noch um ihn herumlaufen während dieser zum Schuss ansetzt und mit einer Grätsche den Ball klären. Kein besonders unwahrscheinliches Szenario. Wenn man sich den foulenden Spieler also nicht wegdenkt wie es gefordert wird ist die Rote Karte gegen Zagadou eine Fehlentscheidung. Genauso wie die gegen Orban. Orban hätte ja theoretisch auch statt zu foulen den Ball erwischen können folglich auch hier keine Rote Karte.

Denke es sollte klar werden das es so nicht funktioniert und daher ein foulender Spieler nicht weiter betrachtet werden kann bei der Frage ob es eine klare Torchance war oder nicht

Das krankt aber an entscheidenden Stellen: bei beiden genannten Szenen wird der ballführende Spieler abgeräumt. Zwei Kennzeichen, die hier nicht zutreffen: ballführend und abgeräumt. Deshalb hatten diese beiden Spieler bereits zum Zeitpunkt des Fouls eine Torchance, während Ginczek erst dabei war, sich eventuell eine zu erarbeiten. Das Bild mit dem "Wegdenken des foulenden Spielers" ist in meinen Augen nur eine Hilfsvorstellung. Wie mit allen Schablonen wird aus der Hilfe aber, wenn sie sich bei der Anwendung irgendwann verselbständigt, eine Behinderung.

Zitat von waschkarte

Zitat von MKsge92
An alle die keine klare Torchance sehen: Das bedeutet im Umkehrschluss das es nie (!) eine Rote Karte wegen Notbremse oder öhnlichem geben kann. Beispiel Zagadou von diesem Wochenende. Wenn er den Hannoveraner nicht berühren würde könnte er genauso gut noch um ihn herumlaufen während dieser zum Schuss ansetzt und mit einer Grätsche den Ball klären. Kein besonders unwahrscheinliches Szenario. Wenn man sich den foulenden Spieler also nicht wegdenkt wie es gefordert wird ist die Rote Karte gegen Zagadou eine Fehlentscheidung. Genauso wie die gegen Orban. Orban hätte ja theoretisch auch statt zu foulen den Ball erwischen können folglich auch hier keine Rote Karte.

Denke es sollte klar werden das es so nicht funktioniert und daher ein foulender Spieler nicht weiter betrachtet werden kann bei der Frage ob es eine klare Torchance war oder nicht

Das stimmt doch gar nicht. Natürlich "kann" Zagadou noch vorbeirennen u.U., blahblah. Aber auch bei deinem Beispiel: Denk dir das Foulspiel weg (nicht den foulenden Spieler): ist es dann eine klare Torchance, wenn es weiterläuft? Ja, da der Gegenspieler vor Zagadou ist, in Richtung zum Tor. Es geht um die Beurteilung der Situation, in der das Foul geschieht. Wer ist im Ballbesitz? Was passiert ohne das Foulspiel? In deinem Beispiel: Stürmer läuft aufs Tor zu mit Vorsprung vorm Verteidiger. Klare Torchance. Hier: Söyüncü steht zwischen Gegner und Ball und ist genauso voll im Laufduell wie Ginczek. Also keine klare Torchance ohne das Foul. 

Sogar Zieler sieht das so. Sogar Zieler! Der Schiedsrichter! Dazu kicker, elf freunde, Hamann, Collinas Erben etc pp. Keiner erwähnt die ominöse "denk dir den Gegenspieler weg"-Regel.

Hatte Stieler Zieler kurzzeitig die Pfeiffe übergeben?

Zieler, aye. Aber der Schiedsrichter halt, sogar der sagt, dass er eher gelb geben würde. Wenn der das macht, aber hier Leute wegen dieser "Gegner wegdenken"-Regel für klar und eindeutig votieren, wundert mich das schon. 

Wie du richtig schreibst, ist das ne Hilfestellung, um manche Situationen einschätzen zu können, aber alleine völlig nutzlos. Eckball, Ball kommt dahin, wo zwei sich schieben und halten - da MUSST du dann ja zwingend rot geben mit der hagi-hrub-Argumentation. Ohne Gegenspieler wär er frei zum Kopfball gekommen.

Wie eigentlich bei jedem Foul im Strafraum. Ohne den Gegner, der foult, steht der Spieler (wenn er den Ball hat oder der zu ihm kommt) ohne Gegenspieler im Strafraum, hat also eine klare Torchance. Das funktioniert als hinreichender Grund für einen Platzverweis einfach nicht.

Zitat von MKsge92
An alle die keine klare Torchance sehen: Das bedeutet im Umkehrschluss das es nie (!) eine Rote Karte wegen Notbremse oder öhnlichem geben kann. Beispiel Zagadou von diesem Wochenende. Wenn er den Hannoveraner nicht berühren würde könnte er genauso gut noch um ihn herumlaufen während dieser zum Schuss ansetzt und mit einer Grätsche den Ball klären. Kein besonders unwahrscheinliches Szenario. Wenn man sich den foulenden Spieler also nicht wegdenkt wie es gefordert wird ist die Rote Karte gegen Zagadou eine Fehlentscheidung. Genauso wie die gegen Orban. Orban hätte ja theoretisch auch statt zu foulen den Ball erwischen können folglich auch hier keine Rote Karte.

Denke es sollte klar werden das es so nicht funktioniert und daher ein foulender Spieler nicht weiter betrachtet werden kann bei der Frage ob es eine klare Torchance war oder nicht

Sehe ich anders:
Beispiel Zagadou: er verpasst seinem Gegenspieler unabsichtich einen Gehfehler, der Gegenspieler fällt, kann somit die Chance nicht mehr ausspielen. Somit ist auch die klare Torchance dahin.
Handspiel Söyüncü: er spielt den Ball klar und deutlich mit der Hand, keine Frage. Gleichwohl bleibt er im Spiel. Er hat nach wie vor die Möglichkeit, seinen Gegenspieler zu stören, selbst wenn dieser an den Ball kommen sollte (zumal er ja auch noch einen Schritt vor seinem Gegenspieler ist). Kommt Ginczek an den Ball, ist Söyüncü immer noch in der Lage einzugreifen. Macht er dies mit fairen Mitteln, ist alles OK. Macht er dies mithilfe eines Foulspiels, vereitelt er eine klare Torchance, aber auch erst dann.

Zitat von hrub
Nochmal: Bei einem Handspiel als letzter Mann kann ein Stürmer in 95% der Fälle keine Ballkontrolle haben. Da gibt es etliche praktische Fälle (einen davon nannte ich hier bereits). Der letzte Mann weiß sich nicht anders zu helfen, sonst würde er kein absichtliches Handspiel begehen (außer bei "Dummheit", aber diese schützt auch vor Strafe nicht). Wenn ich also als letzter Mann den Ball mit der Hand in "Handballmanier" abwehre, was ist das denn dann außer einer "Notbremse"? Ginczek war somit nicht mit fairen Mitteln im Laufduell auf das Tor zu stoppen...

Ein Handspiel des letzten Mannes ist, anders als die üblichen Notbremsen, also Fouls im Zweikampf, doch eine eher seltene Erscheinung. Und auch bei den Fouls ist immer auch zu beachten, ob die Position "letzter Mann" paßt oder ob ein anderer Spieler noch eingreifen konnte. Und bei dieser Frage ist dann nicht nur die reine Entfernung des nächstlaufenden Abwehrspielers zu beachten, sondern auch noch die Laufstrecke, die der Angreifer bis zum Tor zu überwinden hätte, ob er sich auf geradem Wege zum Tor befand, ob er bereits Ballkontrolle hatte etc. pp. also mehr Parameter als nur das schlichte: er konnte die Situation nur mit einem Foul bereinigen, also konnte er den Angreifer anders nicht zu stoppen.

Zitat von waschkarte
Ach komm, hrub. Du siehst die Bilder doch selbst. Wenn Söyüncü den Ball in der Szene NICHT mit der Hand wegwischt, ist er immer noch im Ballbesitz.

Das können wir beide nicht wissen. Oder kannst Du es beweisen? Warum spielt also der Freiburger den Ball mit der Hand? Es gibt hier zwei Möglichkeiten:
1. weil er sich nicht anders zu helfen weiß.
2. aus Dummheit.

Zitat von waschkarte
Diese "man muss sich den Gegenspieler wegdenken"-Argumentation ist doch total hanebüchen in 80% der Fälle.

Ach, es gibt so viele Dinge auf dieser Welt, die ich unsinnig finde... 
Zudem gibt es zig Argumentationen. Du versteifst Dich gerade in Hagis Satz hinein, der absolut logisch klingt. Denn ein Handspiel ist halt nicht erlaubt. Insofern war kein Gegenspieler mehr für Ginczek in seiner Nähe, der ihn legal gestoppt hat. Oder siehst Du das anders?

Zitat von waschkarte
Ein normaler Zweikampf im Strafraum, Robben legt sich den Ball am Gegenspieler vorbei, wird am Fuss getroffen, fällt. Es sind noch ein, zwei Leute in der Gegend. Ohne den Gegenspieler hätte Robben aber frei aufs Tor schießen können. Also automatisch rot? 

Was hat das jetzt mit dieser Szene und vor allen Dingen mit einem Handspiel als letzter Mann zu tun?

Zitat von waschkarte
Söyüncü ist auf dem Weg hin zum Tor, Ginczek geht eher in Richtung Eckfahne vom Laufweg her.

Wo steht bei Dir denn die Eckfahne?

Zitat von waschkarte
Durch den Check ändert sich das beidseitig ein bisschen, aber Söyüncü ist immer noch zwischen Ball und Gegenspieler, eine klare Torchance gibt es also nicht.

Wo wäre denn der Ball hingeflogen, wenn dieser nicht unerlaubt mit der Hand gespielt worden wäre? Wer war denn schneller unterwegs? Kann ja sein, dass wir beide eine unterschiedliche Sichtweise haben.

Zitat von waschkarte
Das sagen auch Collinas Erben. Das sagt Zieler selber (!!). 

Ich erlaube unterschiedliche Meinungen. Du anscheinend nicht. Was hat denn der SR des Spiels später gesagt? Dass für ihn beide Karten nicht falsch wären. Was glaubst Du also, warum er dann immer noch Rot für nicht falsch hält? 
 

Also bei aller Liebe. Ein Schubser soll das Handspiel des Freiburgers neutralisieren?

Ganz normaler Körpereinsatz - die Handbewegung war unnatürlich - dadurch die Wischbewegung absichtlich. 

Letzter Mann - Rot. Ich finde Wolf hat es gut erklärt! Wie gesagt, kann man die rote Karte von Baumgartl im alten Jahr als Referenz nehmen.