Rote Karte Freiburg

Selbst wenn Ginzceck mit dem Arm am Ball ist, wäre das kein Handspiel. Er geht mit dem Arm in den Zweikampf und hat keinerlei Bestreben den Arm so zu stellen, dass er den Ball sich selbst vorlegt. Söyüncü kommt vielleicht zufällig mit dem Arm an den Ball, dadurch dass er sich verschätzt hat oder einfach ein schlechtes Timing hat. Aber dann schlägt er den Ball mir hier zu sehr mit dem Arm raus, um dass das rein zufällig ist. Dass es da rot gibt anstatt gelb ist genau die Konsequenz, die ich mir wünsche. Die Schiris sollen lieber fair Pfeifen als für des Fußballs wegen, lange das Spiel offen zu halten. Das ist sein Zweikampf und damit wird Söyüncü nicht mehr als letzter Mann eingeordnet, denn durch dieses Handspiel zeigt er, dass er den Zweikampf darauf schon aufgibt.

Zitat von rolli
Albern ist, in einer Diskussion einen Hinweis damit abzutun, daß es albern ist, nicht Deiner Ansicht zu sein. Ich schreibe ja auch nicht, daß Du Tomaten auf den Augen hast, wenn Du das Handspiel von Ginczek, das merkwürdigerweise andere auch sehen, übersiehst.

ist denn dieses handspiel, welches du siehst, für dich strafbar?

Zitat von revolution0815

Zitat von rolli
Albern ist, in einer Diskussion einen Hinweis damit abzutun, daß es albern ist, nicht Deiner Ansicht zu sein. Ich schreibe ja auch nicht, daß Du Tomaten auf den Augen hast, wenn Du das Handspiel von Ginczek, das merkwürdigerweise andere auch sehen, übersiehst.

ist denn dieses handspiel, welches du siehst, für dich strafbar?

Direkte Antwort: Weiß ich nicht. Tendenz ja.

Ich hab es an anderer Stelle schon mal geschrieben: für mich ist das Wesentliche an dieser Situation hier, daß der SR das Spiel 50 Sekunden weiterlaufen läßt, um dann erst den Videobeweis in Anspruch zu nehmen. Und dann erwarte ich, daß die Entscheidung ohne Restzweifel gefällt wird. Für mich geben die Aufzeichnungen aber genug Anhaltspunkte für Restzweifel, angefangen über die Einschränkung der Bewegungsfreiheit des Arms von Soyuncu durch den Körpereinsatz Ginczeks bis zum möglichen Handspiel von ihm. Hätte der SR direkt im Spiel hier Handspiel von Soyuncu gepfiffen, hätte ich damit erheblich weniger Probleme. In Bezug auf das mögliche Handspiel Ginczeks frage ich mich ernsthaft, wieso ich das außer acht lassen soll, dafür aber Soyuncus Handspiel als absichtlich werten muß. Nur, weil das von Ginczek verdeckt erfolgte?

Im übrigen ist die Diskussion hier doch auch das typische Problem unterschiedlicher Wahrnehmungen. Ich kann versuchen, mich darüber auszutauschen und die abzugleichen und eventuell zu einem gemeinsamen Ergebnis zu kommen. Woher nehm ich aber, wenn das nicht gelingt, die Sicherheit, zu sagen, daß meine Wahrnehmung die richtige ist?

Zitat von rolli

Zitat von Sonderbarer

Zitat von rolli

Was man in diesem gif aber auch sehen kann, ist die doppelte Ablenkung des Balles. Wenn man das gif langsam genug laufen läßt, kann man zwischen der 2. und 3. Sekunde sehen, wie der Ball zunächst leicht nach vorne und dann erst von Soyuncu nach rechts abgelenkt wird. Man muß aber sehr genau hinschauen.

Also, jetzt wird es nun wirklich albern. Wenn du nach dieser Einstellung immer noch behaupten kannst, dass dieses Handspiel nicht mit voller Absicht des Freiburgers geschieht, dann ist nun wirklich jede weitere Diskussion überflüssig. Aber such du mal weiterhin nach einem strafbaren Vergehen mit der Hand von Ginczek. Ab jetzt erübrigt sich nun wirklich jede weitere Diskussion.

@MKsge92: Vielen Dank für die Einstellung, genau diese Szene meinte ich.

Albern ist, in einer Diskussion einen Hinweis damit abzutun, daß es albern ist, nicht Deiner Ansicht zu sein. Ich schreibe ja auch nicht, daß Du Tomaten auf den Augen hast, wenn Du das Handspiel von Ginczek, das merkwürdigerweise andere auch sehen, übersiehst.

also, in deinen von mir zitierten Kommentar ging es doch darum, dass das Handspiel von Söyüncü unbeabsichtigt passierte, da Ginczek den Ball wohl mit dem Arm berührt. Diese Aussage halte ich angesichts der Bilder tatsächlich für albern. 

Dass du da ein Handspiel von Ginczek siehst, ist nicht albern. Das kann man von mir aus durchaus so sehen. Für mich ist da ein eventuelles Handspiel aber unerheblich, da ich eine Absicht Ginczeks nicht erkennen kann. Somit ist ein eventuelles Handspiel auch nicht strafbar. Ich kann aber eine eindeutige Absicht beim Freiburger erkennen. 

Und wenn du irgendwelche Absichten bei Ginczek erkennst, aber nicht bei Söyüncü, dann erübrigt sich für mich auch jede Diskussion. Klarer als durch diese Bilder kann man meines Erachtens deine Meinung nicht widerlegen. Wenn du also nicht von diesen Bildern zu überzeugen bist, dann kann ich mir nur den Mund fuselig reden und es wird nix bringen. 

Nochmals, dein Hang hier Söyüncü zu entlasten und Ginczek zu belasten empfinde ich als sehr seltsam. 

Zitat von rolli
Direkte Antwort: Weiß ich nicht. Tendenz ja.

wenn man aber sagt "weiß ich nicht" und zweifel an der absicht hat, dann musst du zum ergebnis kommen: weiterlaufen lassen. somit darf das vermeintliche handspiel von ginczek in deinem urteil keine rolle spielen.

Zitat von rolli
Ich hab es an anderer Stelle schon mal geschrieben: für mich ist das Wesentliche an dieser Situation hier, daß der SR das Spiel 50 Sekunden weiterlaufen läßt, um dann erst den Videobeweis in Anspruch zu nehmen. Und dann erwarte ich, daß die Entscheidung ohne Restzweifel gefällt wird.

also ich gehe mal stark davon aus, dass der sr nach ansicht der bilder eben keine restzweifel hatte. sonst hätte er nicht so entschieden. du nicht?

Zitat von rolli
Für mich geben die Aufzeichnungen aber genug Anhaltspunkte für Restzweifel, angefangen über die Einschränkung der Bewegungsfreiheit des Arms von Soyuncu durch den Körpereinsatz Ginczeks bis zum möglichen Handspiel von ihm. Hätte der SR direkt im Spiel hier Handspiel von Soyuncu gepfiffen, hätte ich damit erheblich weniger Probleme. In Bezug auf das mögliche Handspiel Ginczeks frage ich mich ernsthaft, wieso ich das außer acht lassen soll, dafür aber Soyuncus Handspiel als absichtlich werten muß. Nur, weil das von Ginczek verdeckt erfolgte?

das musst du doch gar nicht. du sollst hier so entscheiden, wie du es für richtig hältst. oben sagtest du, dass du nicht weißt, ob du das handspiel von ginczek, welches du anscheinend deutlich und unzweifelhaft festgestellt hast, als absichtlich werten sollst. wenn das deine aussage ist, dann kannst du nicht auf freistoß freiburg entscheiden. da sind wir uns hoffentlich einig, oder? nun kommt es zum nächsten urteil: der körpereinsatz von ginczek. siehst du ein foul? wenn nicht, dann musst du erneut weiterlaufen lassen. und jetzt zum handspiel von soyuncu. absicht ja oder nein? also du wärst in der tat der einzige bisher, der kein strafbares handspiel sehen würde. alle bilder zeigen eindeutig die aktive bewegung der hand zum ball. der verteidiger schleudert ja fast den ball in die andere richtung, so dass dieser nicht ginczek vor die füße fällt. und kein mensch führte die hand von soyuncu zum ball, oder? selbst wenn die bewegungsfreiheit etwas eingeschränkt war, so ist das noch lange kein grund, den ball so dermaßen deutlich mit der hand wegzuschleudern. die vierte entscheidung ist, ob hier eine klare torchance vereitelt wurde. und genau hier hätte ich noch vorgestern ein klares nein ausgesprochen und wäre voll mit der masse mitgegangen. aber die bilder hier aus der hinter-tor-perspektive zeigen nun eindeutig, dass ginczek die bessere position hatte. und deshalb wäre für mich nun der platzverweis berechtigt. wie siehst du die vierte frage?

Zitat von rolli
Im übrigen ist die Diskussion hier doch auch das typische Problem unterschiedlicher Wahrnehmungen. Ich kann versuchen, mich darüber auszutauschen und die abzugleichen und eventuell zu einem gemeinsamen Ergebnis zu kommen. Woher nehm ich aber, wenn das nicht gelingt, die Sicherheit, zu sagen, daß meine Wahrnehmung die richtige ist?

wie hättest du eigentlich entschieden? mir ist das immer noch nicht so ganz klar, weil du ja nur zweifel an allem hast. wenn dem so ist, musst du ja komplett die szene weiterlaufen lassen und gar nix pfeifen. das wäre dann wohl die falscheste aller entscheidungen, oder?
also: freistoß freiburg oder freistoß stuttgart? gelb, rot oder gar nix für soyuncu?

Zitat von Sonderbarer

Zitat von rolli

Zitat von Sonderbarer

Zitat von rolli

Was man in diesem gif aber auch sehen kann, ist die doppelte Ablenkung des Balles. Wenn man das gif langsam genug laufen läßt, kann man zwischen der 2. und 3. Sekunde sehen, wie der Ball zunächst leicht nach vorne und dann erst von Soyuncu nach rechts abgelenkt wird. Man muß aber sehr genau hinschauen.

Also, jetzt wird es nun wirklich albern. Wenn du nach dieser Einstellung immer noch behaupten kannst, dass dieses Handspiel nicht mit voller Absicht des Freiburgers geschieht, dann ist nun wirklich jede weitere Diskussion überflüssig. Aber such du mal weiterhin nach einem strafbaren Vergehen mit der Hand von Ginczek. Ab jetzt erübrigt sich nun wirklich jede weitere Diskussion.

@MKsge92: Vielen Dank für die Einstellung, genau diese Szene meinte ich.

Albern ist, in einer Diskussion einen Hinweis damit abzutun, daß es albern ist, nicht Deiner Ansicht zu sein. Ich schreibe ja auch nicht, daß Du Tomaten auf den Augen hast, wenn Du das Handspiel von Ginczek, das merkwürdigerweise andere auch sehen, übersiehst.

also, in deinen von mir zitierten Kommentar ging es doch darum, dass das Handspiel von Söyüncü unbeabsichtigt passierte, da Ginczek den Ball wohl mit dem Arm berührt. Diese Aussage halte ich angesichts der Bilder tatsächlich für albern. 

Dass du da ein Handspiel von Ginczek siehst, ist nicht albern. Das kann man von mir aus durchaus so sehen. Für mich ist da ein eventuelles Handspiel aber unerheblich, da ich eine Absicht Ginczeks nicht erkennen kann. Somit ist ein eventuelles Handspiel auch nicht strafbar. Ich kann aber eine eindeutige Absicht beim Freiburger erkennen. 

Und wenn du irgendwelche Absichten bei Ginczek erkennst, aber nicht bei Söyüncü, dann erübrigt sich für mich auch jede Diskussion. Klarer als durch diese Bilder kann man meines Erachtens deine Meinung nicht widerlegen. Wenn du also nicht von diesen Bildern zu überzeugen bist, dann kann ich mir nur den Mund fuselig reden und es wird nix bringen. 

Nochmals, dein Hang hier Söyüncü zu entlasten und Ginczek zu belasten empfinde ich als sehr seltsam. 

Ich hab nirgendwo geschrieben, daß Soyuncus Handspiel ein unabsichtliches Handspiel sei, auch in den von Dir zitierten Stellen ist das Deine Ableitung, aber nicht das, was ich geschrieben habe. Nochmal: im Gesamtkomplex der Gründe, die ich hier aufgeführt habe, bin ich der Ansicht, daß hier die Entscheidung, ein absichtliches Handspiel von Soyuncu zu pfeiffen, nicht ohne Zweifel zu fällen ist. Und daß Stieler das deshalb, nach dem das Spiel so lange weitergelaufen war und er erst dann zum Videobeweis gegriffen hat, besser nicht gepfiffen hätte.
 

Ich hätte aufgrund der speziellen Situation das Spiel an der Stelle fortgesetzt, an der es für den Videobeweis unterbrochen wurde. Weder Freistoß Stuttgart noch Freistoß Freiburg. Hab ich in einem der ersten posts in diesem Thread bereits geschrieben. Habe an anderer Stelle auch geschrieben, daß in meinen Augen der Videobeweis nach so langer Spielfortsetzung eine Entscheidung ohne Restzweifel erfordert. Diese Restzweifel sehe ich aufgrund der uns vorliegenden Bilder aber als nicht ausräumbar. Die Gründe habe ich auch schon aufgezählt. 

Zitat von rolli
Ich hätte aufgrund der speziellen Situation das Spiel an der Stelle fortgesetzt, an der es für den Videobeweis unterbrochen wurde. Weder Freistoß Stuttgart noch Freistoß Freiburg. Hab ich in einem der ersten posts in diesem Thread bereits geschrieben. Habe an anderer Stelle auch geschrieben, daß in meinen Augen der Videobeweis nach so langer Spielfortsetzung eine Entscheidung ohne Restzweifel erfordert. Diese Restzweifel sehe ich aufgrund der uns vorliegenden Bilder aber als nicht ausräumbar. Die Gründe habe ich auch schon aufgezählt. 

natürlich respektiere ich deine meinung, aber so ziehst du dich komplett aus der verantwortung. du hast zweifel an ginczeks strafbarem handspiel, möglicherweise sogar an seinem körpereinsatz. das habe ich verstanden. dann musst du in beiden fällen weiterlaufen lassen.
aber wie kann man dann zweifel am strafbaren handspiel von soyuncu haben? das kann ich nicht verstehen.
lassen wir es aber mal weg. siehst du eigentlich eine vereitelung einer klaren torchance, wenn du denn zu dem ergebnis eines strafbaren handspiels von soyuncu kommen würdest?

Zitat von revolution0815

Zitat von rolli
Ich hätte aufgrund der speziellen Situation das Spiel an der Stelle fortgesetzt, an der es für den Videobeweis unterbrochen wurde. Weder Freistoß Stuttgart noch Freistoß Freiburg. Hab ich in einem der ersten posts in diesem Thread bereits geschrieben. Habe an anderer Stelle auch geschrieben, daß in meinen Augen der Videobeweis nach so langer Spielfortsetzung eine Entscheidung ohne Restzweifel erfordert. Diese Restzweifel sehe ich aufgrund der uns vorliegenden Bilder aber als nicht ausräumbar. Die Gründe habe ich auch schon aufgezählt. 

natürlich respektiere ich deine meinung, aber so ziehst du dich komplett aus der verantwortung. du hast zweifel an ginczeks strafbarem handspiel, möglicherweise sogar an seinem körpereinsatz. das habe ich verstanden. dann musst du in beiden fällen weiterlaufen lassen.
aber wie kann man dann zweifel am strafbaren handspiel von soyuncu haben? das kann ich nicht verstehen.
lassen wir es aber mal weg. siehst du eigentlich eine vereitelung einer klaren torchance, wenn du denn zu dem ergebnis eines strafbaren handspiels von soyuncu kommen würdest?

Hab ich auch schon geschrieben: für mich ist das durch diese wirklich besondere Form des Videobeweises - das Spiel lief 50 Sekunden weiter, bis der SR die Unterbrechung für den Videobeweis nutzte - eine ganz besondere Situation gewesen. Und dann darf ich in meinen Augen nicht nur auf das Ergebnis am Ende schauen, sondern muß mich genauso darum kümmern, wie es zustandekommt. Und wenn ich das nicht zweifelsfrei nachvollziehen kann, dann finde ich es hier nicht möglich, eine Entscheidung zu fällen. Das ist für mich nicht ein Sich-aus-der-Verantwortung-ziehen, sondern im Gegenteil, ich bin es dem Spieler Soyuncu und der Mannschaft Freiburgs schuldig, eine saubere Entscheidung zu fällen.

Als Vereitelung einer klaren Torchance sehe ich es persönlich nicht. Was für mich nicht ausschließt, daß es, im Sinne einer konsistenten und gerechten Handhabung, nicht mit Rot zu bewerten ist. Ich wünschte mir da eine andere Handhabung, als wir sie derzeit haben, mehr Abstufungen. Wäre ich SR gewesen und hätte hier auf Handspiel erkannt, hätte ich auch Rot gegeben.

Zitat von rolli
Hab ich auch schon geschrieben: für mich ist das durch diese wirklich besondere Form des Videobeweises - das Spiel lief 50 Sekunden weiter, bis der SR die Unterbrechung für den Videobeweis nutzte - eine ganz besondere Situation gewesen. Und dann darf ich in meinen Augen nicht nur auf das Ergebnis am Ende schauen, sondern muß mich genauso darum kümmern, wie es zustandekommt. Und wenn ich das nicht zweifelsfrei nachvollziehen kann, dann finde ich es hier nicht möglich, eine Entscheidung zu fällen.

die art und weise des videobeweises kann und darf man natürlich kritisieren. vor allen dingen die transparenz und das zustandekommen. jedoch geht es uns doch darum aufgrund der tv-bilder hier bei der wt zu entscheiden, wie man als sr selbst gepfiffen hätte und nicht darum, warum der videoschiedsrichter eingriff oder auch nicht. es geht also nicht um die art, wie entschieden wurde, sondern es geht um die spielsituation, diese es zu beurteilen gilt. und das meine ich mit "aus der verantwortung ziehen". da solltest du halt klare kante zeigen und sagen "weiterlaufen lassen", "freistoß für freiburg" oder "freistoß für stuttgart". hier zudem und das ist ja der hauptgrund, warum wir abstimmen: "gelb" oder "rot" (oder von mir aus auch gar nix).

in puncto videobeweis bin ich im übrigen bei dir. aber das ist doch nicht der kernpunkt der strittigen szene hier.

Zitat von rolli
Das ist für mich nicht ein Sich-aus-der-Verantwortung-ziehen, sondern im Gegenteil, ich bin es dem Spieler Soyuncu und der Mannschaft Freiburgs schuldig, eine saubere Entscheidung zu fällen.

sorry, das finde ich überhaupt nicht. nun könntest du auch sagen, du bist es der benachteiligten mannschaft, dem vfb, und seinem "opfer" ginczek schuldig, ne saubere und faire entscheidung zu treffen. ich finde vielmehr wichtig, dass man im sinne des sports hier gerechtigkeit walten lässt.

Zitat von rolli
Als Vereitelung einer klaren Torchance sehe ich es persönlich nicht. Was für mich nicht ausschließt, daß es, im Sinne einer konsistenten und gerechten Handhabung, nicht mit Rot zu bewerten ist. Ich wünschte mir da eine andere Handhabung, als wir sie derzeit haben, mehr Abstufungen. Wäre ich SR gewesen und hätte hier auf Handspiel erkannt, hätte ich auch Rot gegeben.

nun verstehe ich dich noch weniger. du siehst keine vereitelung einer klaren torchance, aber hättest bei erkennung des handspiels rot gezeigt? auf welcher grundlage denn?

Zitat von revolution0815

Zitat von rolli
Hab ich auch schon geschrieben: für mich ist das durch diese wirklich besondere Form des Videobeweises - das Spiel lief 50 Sekunden weiter, bis der SR die Unterbrechung für den Videobeweis nutzte - eine ganz besondere Situation gewesen. Und dann darf ich in meinen Augen nicht nur auf das Ergebnis am Ende schauen, sondern muß mich genauso darum kümmern, wie es zustandekommt. Und wenn ich das nicht zweifelsfrei nachvollziehen kann, dann finde ich es hier nicht möglich, eine Entscheidung zu fällen.

die art und weise des videobeweises kann und darf man natürlich kritisieren. vor allen dingen die transparenz und das zustandekommen. jedoch geht es uns doch darum aufgrund der tv-bilder hier bei der wt zu entscheiden, wie man als sr selbst gepfiffen hätte und nicht darum, warum der videoschiedsrichter eingriff oder auch nicht. es geht also nicht um die art, wie entschieden wurde, sondern es geht um die spielsituation, diese es zu beurteilen gilt. und das meine ich mit "aus der verantwortung ziehen". da solltest du halt klare kante zeigen und sagen "weiterlaufen lassen", "freistoß für freiburg" oder "freistoß für stuttgart". hier zudem und das ist ja der hauptgrund, warum wir abstimmen: "gelb" oder "rot" (oder von mir aus auch gar nix).

in puncto videobeweis bin ich im übrigen bei dir. aber das ist doch nicht der kernpunkt der strittigen szene hier.

Gehört für mich zu der Szene dazu, wir bewerten ja keine abstrakten Modelle, sondern Szenen aus konkreten Spielen. Du magst das in Deiner Entscheidung ausblenden, für mich gehört das zur Bewertung dazu.

Zitat von revolution0815

Zitat von rolli
Das ist für mich nicht ein Sich-aus-der-Verantwortung-ziehen, sondern im Gegenteil, ich bin es dem Spieler Soyuncu und der Mannschaft Freiburgs schuldig, eine saubere Entscheidung zu fällen.

sorry, das finde ich überhaupt nicht. nun könntest du auch sagen, du bist es der benachteiligten mannschaft, dem vfb, und seinem "opfer" ginczek schuldig, ne saubere und faire entscheidung zu treffen. ich finde vielmehr wichtig, dass man im sinne des sports hier gerechtigkeit walten lässt.

Es steht hier im schlimmsten Falle ein möglicherweise illegal verhindertes Tor gegen ein möglicherweise zu Unrecht durch Platzverweis verlorenes Spiel. Nach dem Platzverweis war das Spiel vorbei - was ich, Gerechtigkeit hin oder her, einfach für die so bestrafte Mannschaft schade finde.

Zitat von revolution0815

Zitat von rolli
Als Vereitelung einer klaren Torchance sehe ich es persönlich nicht. Was für mich nicht ausschließt, daß es, im Sinne einer konsistenten und gerechten Handhabung, nicht mit Rot zu bewerten ist. Ich wünschte mir da eine andere Handhabung, als wir sie derzeit haben, mehr Abstufungen. Wäre ich SR gewesen und hätte hier auf Handspiel erkannt, hätte ich auch Rot gegeben.

nun verstehe ich dich noch weniger. du siehst keine vereitelung einer klaren torchance, aber hättest bei erkennung des handspiels rot gezeigt? auf welcher grundlage denn?

Also: derzeit ist die Linie, nach der SR das bewerten, doch die von @Hagi01 und @hrub aufgezeigte. Wenn ich zu pfeiffen hätte, würde ich mich an diese Linie halten, auch aus Gerechtigkeit gegenüber anderen Mannschaften und Spielern. Ich empfinde mit meinem Fußballerherzen eine solche Situation aber anders als eine Situation, wo ein Spieler von hinten abgeräumt wird, oder auch die Zagadou-Szene in Hannover, wo die Torchance real schon gegeben war, während hier Ginczek erst dabei war, sie sich zu erarbeiten - und das möglicherweise auf unbeachtet illegale Art und Weise. Deshalb wünschte ich mir für solche Fälle einfach mehr Spielraum.

Zitat von rolli

Zitat von MKsge92

Zitat von rolli

Zitat von MKsge92


Hier sieht man zumindest sehr gut das der Ball dem Freiburger zu weit nach rechts verspringt und Ginczek quasi zu 100% an den Ball kommt ohne das Handspiel.

Was man in diesem gif aber auch sehen kann, ist die doppelte Ablenkung des Balles. Wenn man das gif langsam genug laufen läßt, kann man zwischen der 2. und 3. Sekunde sehen, wie der Ball zunächst leicht nach vorne und dann erst von Soyuncu nach rechts abgelenkt wird. Man muß aber sehr genau hinschauen.

Hm ich seh da immer nur die Annahme mit der Brust/Schulter und das Handspiel selbst dann. Dazwischen kann ich keinen Kontakt sehen.

Dort, wo Du die Schulter/Brustannahme vermutest, ist aber der linke Arm resp. die linke Hand von Ginczek, als er sich links von Soyuncus rechtem Arm befindet, mit dieser Körperstelle kann Soyuncu den Ball sowenig wie mit seinem Oberarm mitgenommen haben. Das ist ja das, was diesen komischen Eindruck bei einer genaueren Betrachtung erzeugt, und zwar sowohl in der seitlichen, als in der Hintertorperspekive. Wenn Soyuncus Arm frei wäre, hättest Du recht, mit der Positionierung von Ginczeks Arm/Hand für mich aber nicht möglich. 

Hm also die Hand von Ginczek ist aber im Moment des Impulses rechts neben dem Ball. Wie sollte er von da aus dem Ball mit der Hand einen Impuls nach vorne und nach rechts geben. Wenn er den Ball hier mit der Hand treffen würde müsste er nach links weggehen.

Hier als Bild zu sehen. Ginczeks Hand und das verschwommene was hinter dem Arm vom Freiburger zu sehen ist (Siehe Pfeil).

Zitat von MKsge92

Hm also die Hand von Ginczek ist aber im Moment des Impulses rechts neben dem Ball. Wie sollte er von da aus dem Ball mit der Hand einen Impuls nach vorne und nach rechts geben. Wenn er den Ball hier mit der Hand treffen würde müsste er nach links weggehen.

Hier als Bild zu sehen. Ginczeks Hand und das verschwommene was hinter dem Arm vom Freiburger zu sehen ist (Siehe Pfeil).

Der Ball hat ja ziemlich Drall. Nimm noch mal die zwei Frames von @Adlerherz dazu, auf S. 9 post #170. Ich glaube nicht, daß die erste Ablenkung durch Soyuncu kommt. Aber beschwören würde ich das auch nicht. Ich seh einfach nur zwei Impulse, einen nach vorne und dann den von Soyuncu mit dem rechten Arm nach links. Kann schon sein, daß der Impuls nach vorne durch Soyuncus Brust/Schulter/Oberarm kommt, aber Ginczeks Arm/Hand dazwischen stört mich in dem Erklärungsansatz. Ich fürchte, daß das nicht zweifelsfrei zu klären ist.

Zitat von codyvoid
Selbst wenn Ginzceck mit dem Arm am Ball ist, wäre das kein Handspiel. Er geht mit dem Arm in den Zweikampf und hat keinerlei Bestreben den Arm so zu stellen, dass er den Ball sich selbst vorlegt.

Das sind aber keine Bewertungskriterien. Die Hand geht zum Ball, nicht der Ball zur Hand, die Flugbahn ist lange genug zu sehen - wenn für Soyuncu diese Maßstäbe gelten, dann für Ginczek doch auch?

Zitat von rolli

Zitat von MKsge92

Hm also die Hand von Ginczek ist aber im Moment des Impulses rechts neben dem Ball. Wie sollte er von da aus dem Ball mit der Hand einen Impuls nach vorne und nach rechts geben. Wenn er den Ball hier mit der Hand treffen würde müsste er nach links weggehen.

Hier als Bild zu sehen. Ginczeks Hand und das verschwommene was hinter dem Arm vom Freiburger zu sehen ist (Siehe Pfeil).

Der Ball hat ja ziemlich Drall. Nimm noch mal die zwei Frames von @Adlerherz dazu, auf S. 9 post #170. Ich glaube nicht, daß die erste Ablenkung durch Soyuncu kommt. Aber beschwören würde ich das auch nicht. Ich seh einfach nur zwei Impulse, einen nach vorne und dann den von Soyuncu mit dem rechten Arm nach links. Kann schon sein, daß der Impuls nach vorne durch Soyuncus Brust/Schulter/Oberarm kommt, aber Ginczeks Arm/Hand dazwischen stört mich in dem Erklärungsansatz. Ich fürchte, daß das nicht zweifelsfrei zu klären ist.

Bloß wie soll dieser vorwärtsimpuls von der neben dem Ball liegenden Hand von Ginczek kommen? Möglich wäre höchstens ein Abfälschen des Balles von der Hand (Was ich nirgends sehen konnte) aber der Vorwärtsimpuls kann hier wirklich nur vom Freiburger kommen. Macht ja auch absolut Sinn. Er nimmt den Ball mit der Brust an möglichst etwas nach links stellt dann den Körper zwischen Ball und Stürmer und schlägt den Ball weg. Nur verspringt er ihm halt statt nach links nach rechts wodurch der Plan nicht mehr funktioniert.

Hand meinetwegen, aber niemals rot und schon gar nicht die Vereitelung einer klaren Torchance.
Selbst ohne das Handspiel wäre Söyüncü immernoch mit seinem Körper zwischen Ball und Gegner gewesen
Wo da Ginczek "freie Bahn", wie von vielen konstatiert, hätte haben sollen, erschließt sich mir nicht...

Verstehe noch nicht ganz das Argument mit dem Wegdenken.
Wenn ich mir den Freiburger wegdenke ist es, vor einer klaren Torchance, zunächst einmal klares Handspiel des Stuttgarters, der den Arm ohne Grund hoch zum Ball nimmt.
Welche Regeln für das Wegdenken würden da dann gelten? Ist das irgendwie so geregelt wie die Spielabfolge bei Magic?
 

Zitat von grisu
Verstehe noch nicht ganz das Argument mit dem Wegdenken.
Wenn ich mir den Freiburger wegdenke ist es, vor einer klaren Torchance, zunächst einmal klares Handspiel des Stuttgarters, der den Arm ohne Grund hoch zum Ball nimmt.
Welche Regeln für das Wegdenken würden da dann gelten? Ist das irgendwie so geregelt wie die Spielabfolge bei Magic?
 

Du mußt das nacheinander machen: erst mußt Du Dir Ginczek wegdenken, weil der Hand spielt. Damit ist nur noch Soyuncu da. Der spielt jetzt aber, weil kein Ginczek mehr da ist, eindeutig Hand. Und schwups, denkst Du Dir den weg und Ginczek wieder her, weil Soyuncu eindeutiger Hand spielt als Ginczek, und schon hast Du Deine klare Torchance.

Zitat von rolli

Zitat von grisu
Verstehe noch nicht ganz das Argument mit dem Wegdenken.
Wenn ich mir den Freiburger wegdenke ist es, vor einer klaren Torchance, zunächst einmal klares Handspiel des Stuttgarters, der den Arm ohne Grund hoch zum Ball nimmt.
Welche Regeln für das Wegdenken würden da dann gelten? Ist das irgendwie so geregelt wie die Spielabfolge bei Magic?
 

Du mußt das nacheinander machen: erst mußt Du Dir Ginczek wegdenken, weil der Hand spielt. Damit ist nur noch Soyuncu da. Der spielt jetzt aber, weil kein Ginczek mehr da ist, eindeutig Hand. Und schwups, denkst Du Dir den weg und Ginczek wieder her, weil Soyuncu eindeutiger Hand spielt als Ginczek, und schon hast Du Deine klare Torchance.

ist es zulässig, diesen Post als albern zu bezeichnen? Und bist du nicht der Meinung, dass jemand, der sich so sehr über andere aufregt, weil sie andere Meinungen angeblich nicht akzeptieren, selber nicht ein Post verfassen sollte, das die Meinungen der anderen verballhornt?

Zu grisu: Also, ein klares Handspiel ist schon mal was ganz anderes, als das, was man auf den gifs von Ginczek erkennen kann. Und auch da bleibt immer noch die Frage: ist es ein absichtliches Handspiel, oder kommt er da nicht eher ungewollt mit der Hand an den Ball?

Und zu deiner Frage zum Wegdenken: das würde ich nicht mal so bezeichnen. Aber auch das wurde schon zigmal hier durchgekaut. Es geht einfach darum, dass Söyüncü hier durch das absichtliche Handspiel Ginczek die Chance nimmt, knapp 20 Meter vor dem Tor mit dem Ball auf den Torwart zuzulaufen. Dass Söyüncü nach Meinung von verschiedenen Leuten besser zum Ball steht (was ich absolut bezweifle) spielt keine Rolle. Er spielt den Ball regelwidrig weg. Wo der Ball genau gelandet wäre, kann man nicht sicher sagen. Man kann sicher sagen, dass er sehr wahrscheinlich dem Stuttgarter eine gute Chance nimmt. Das ist bei einem Foul doch genau die gleiche Logik. Kann durchaus sein, dass man noch die Chance hat, den Ball als Verteidiger zu klären, aber wenn man dem Stürmer die Chance wegnimmt, dann spielt das in der Bewertung, ob Rot oder nicht auch keine Rolle.

In letzter Konsequenz würde ich als Verteidiger dann immer in brenzligen Situationen foulen oder Hand spielen und mir ne gelbe Karte abholen. Warum noch riskieren, dass ich den Zweikampf verliere, wenn ich durch einen unfairen Einsatz mit Sicherheit dafür sorgen kann, dass der Stürmer keine gute Chance hat? Und man kann ja immer behaupten, dass man den Ball ja auch mit fairen Mitteln hätte klären können.

Im Regelwerk stehen einige hypothetische Fälle. Das verhindern einer Großchance ist ein solcher. Und offensichtlich wird in diesen hypothetischen Fällen zugunsten des Angreifenden entschieden. Punkt. Da steht nirgends: Wenn der Verteidiger den Ball auch noch eventuell klären kann, ist von einer roten Karte abzusehen. Ergo brauchen wir gar nicht so viele Fälle konstruieren.

Humor ist, wenn man trotzdem lacht! War überhaupt nicht so gemeint, wie Du es auffaßt.

Edit: Wenn Du vor grisu ein @ einfügst, kriegt er mit, daß Du ihn ansprechen willst. Taucht dann bei ihm auf, daß er erwähnt wurde.