Rote Karte Freiburg

Gründe gegen Rot:

1) es ist nicht aufzulösen, ob Söyüncüs Handspiel nicht überhaupt erst durch das Stoßen hervorgerufen wird (egal ob erlaubt oder nicht), wodurch das Kriterium der Absicht entkräftet werden würde
2) es ist nicht zu sagen, ob Gienczek überhaupt an den Ball genommen und damit überhaupt erst eine Torchance gehabt hätte
3) Gienczek spielt den Ball ebenfalls klar mit der Hand 
4) der SR selbst äußert Zweifel an der Entscheidung 
5) der VAR darf nur bei klaren Fehlentscheidungen eingreifen, schickt den SR jedoch zunächst in die Review-Area

Gründe für Rot:
1) DFB und DFL sind die "kleinen" Vereine und ihre "Schicksale" komplett egal
2) der VAR muss ja irgendwie eine Berechtigung bekommen, also "Erfolge" liefern 


Nach Abwägung beider Seiten bleibt bei mir ein geringer Restzweifel, ob die Entscheidung für die Rote Karte tatsächlich korrekt war

Ich hab noch keine Bilder gesehen, sondern nur den Eindruck aus der Cannstatter Kurve, also aus knapp 100m Entfernung. Und da sah es für mich so aus, als ob der Freiburger noch näher zum Tor ist als Ginni. Damit wäre es für ihn auch ohne Handspiel noch möglich gewesen, Ginni regelgerecht am Torschuss zu hindern. Und damit ist es für mich eben keine klare Torchance. Freistoß und gelbe Karte wäre für mich nach aktuellem Kenntnisstand richtig gewesen.

Zitat von pele

Zitat von SetOnFire
Hier gibt es für mich keine großen Zweifel. Der Rempler ist handelsüblich und kein Foul. Der Freiburger spitzelt den Ball dann mit der Hand und seinen Fingern weg. Das ist dann zwingend ein Feldverweis.
Mit dem Foul hat der Spieler signalisiert "Ich komme fair nicht an den Ball" - entsprechend gilt die Anweisung die Hagi bereits dargelegt hat. Also ist Ginczek durch und erlangt seine Torchance -> DOGSO

Bedeutet also wenn ich des Gegenspielers Arm "ohne ein Foul" in Richtung Ball führe, dann ist dessen Berührung mit dem Ball ein rot würdiges vergehen?
Warum will eigentlich niemand sehen, dass Ginczek den Arm in die Richtung mit seinem Körper/Arm schiebt?

Also je öfter ich die Szene anschaue: Ginczek rempelt Söyüncu, der wird richtig beschleunigt durch den Aufprall. Und Gincek hat auch die Hand am Ball.
Des weiteren find ich ein Witz, 4 Minuten Nachspielzeit in Hälfte 1 anzusetzen wegen der späten Unterbrechung durch VAR - in der 4. Nachspielminute fiel das 2:0.
In Hälfte 2, als das Spiel eher ausgeglichen war und Stuttgart mehrmals das Spiel verzögerte - gab es keine Sekunde Nachspielzeit ??????

Ich dachte gelernt zu haben, das bei rot zur vereiteling einer klaren Torchance der Stürmer zwingend vorher eine Ballkontrolle erzielt hat.

Ich bin deshalb durchaus irritiert, dass dieser Punkt keinerlei Berücksichtigung findet.

@Schwarzangler

Zitat von Schwarzangler
Ich warte auf alle Fälle noch auf Bildmaterial.

Übersicht:


Perspektive 1:


Perspektive 2:

Stieler hat das Spiel nach 50 Sekunden unterbrochen, um die Szene zu überprüfen. Wenn ich nach so langer Zeit zu einer Entscheidung komme, die eine rote Karte nach sich zieht, dann muß ich mir dieser Entscheidung zu 100 % sicher sein, ansonsten muß ich das Spiel dort, wo ich es unterbrochen habe, fortsetzen. Da unterscheidet sich in meinen Augen der Videobeweis von einer Tatsachenentscheidung.

Ich bin der Meinung, daß man mit den Bildern, die Sky gezeigt hat, diese notwendige Sicherheit nicht gewinnen kann. Ginczek hängt mit seiner Schulter hinter Soyuncus Schulter und schränkt damit die Bewegungsfreiheit seines Armes ein, zudem hakt er sich auch noch mit seinem linken Arm unter den rechten Soyuncus, mit dem dieser dann Hand spielt. Was wie eine aktive Bewegung des Unterarms samt Hand zum Ball aussieht, kann durchaus auch der Versuch gewesen sein, seine Bewegungsfreiheit wiederzuerlangen. Muß nicht so sein, ist aber als Möglichkeit mitzuberücksichtigen. In meinen Augen kann Stieler hier nach Ansicht der Bilder, wenn er das würdigt, nicht ohne Restzweifel auf absichtliches Handspiel entschieden haben. Und in dieser Situation, Videobeweis nach erheblichem Zeitverstreichen, darf er in meinen Augen keine Entscheidung - wie in der Tatsachenentscheidung - fällen, die mit diesem Restzweifel behaftet ist.

Was die klare Torchance angeht: wenn hier SR-Anweisungen rot obligatorisch machen, und das Gros der Fußballer sieht das anders, dann wird es Zeit, daß das SR-Wesen hier mal überdenkt, wie man diese Regelauslegung differenziert, damit es wieder mit dem Fairnessempfinden derjenigen, für die sie pfeiffen, in Übereinstimmung kommt.

Edit: Danke @MKsge92 für die Bilder. Ich denke, sie machen deutlich, was ich meine.

Zitat von DerMarkgräfler

Zitat von pele

Zitat von SetOnFire
Hier gibt es für mich keine großen Zweifel. Der Rempler ist handelsüblich und kein Foul. Der Freiburger spitzelt den Ball dann mit der Hand und seinen Fingern weg. Das ist dann zwingend ein Feldverweis.
Mit dem Foul hat der Spieler signalisiert "Ich komme fair nicht an den Ball" - entsprechend gilt die Anweisung die Hagi bereits dargelegt hat. Also ist Ginczek durch und erlangt seine Torchance -> DOGSO

Bedeutet also wenn ich des Gegenspielers Arm "ohne ein Foul" in Richtung Ball führe, dann ist dessen Berührung mit dem Ball ein rot würdiges vergehen?
Warum will eigentlich niemand sehen, dass Ginczek den Arm in die Richtung mit seinem Körper/Arm schiebt?

Also je öfter ich die Szene anschaue: Ginczek rempelt Söyüncu, der wird richtig beschleunigt durch den Aufprall. Und Gincek hat auch die Hand am Ball.
Des weiteren find ich ein Witz, 4 Minuten Nachspielzeit in Hälfte 1 anzusetzen wegen der späten Unterbrechung durch VAR - in der 4. Nachspielminute fiel das 2:0.
In Hälfte 2, als das Spiel eher ausgeglichen war und Stuttgart mehrmals das Spiel verzögerte - gab es keine Sekunde Nachspielzeit ??????

In Hälfte 2 gab es auch 6 Auswechslungen - in Hälfte 1 dementsprechend keine.
Hälfte 1: 4 Minuten Nachspielzeit
Hälfte 2: 0 Sekunden Nachspielzeit

Zitat von MKsge92
@Schwarzangler

Zitat von Schwarzangler
Ich warte auf alle Fälle noch auf Bildmaterial.

Übersicht:


Perspektive 1:


Perspektive 2:

Super Bilder, danke an MKsge92 !
1. Söyüncu wird richtig beschleunigt durch den Aufprall
2. Ginczek hat die Hand am Ball (dass er vehement ein Foul zu seinen Gunsten fordert, macht ihn nicht sympathisch. Auch wenn er im Interview "zurückrudert")

Also hier kann es nur rot geben, er fängt ja den Ball fast und schleudert ihn beiseite, Rempler hin oder Her.
Und ja, er ist letzter Mann, weiß nicht, was es da drum rum zu reden gibt. Die Spekuliererei "wer weiß, ob der den rein gemacht hätte" "...noch gekriegt hätte", mein Gott

Zitat von Hagi01

Zitat von bo10

Zitat von Hagi01
Man muss sich den handspielenden Spieler wegdenken, genau wie bei einer Foul-Notbremse. Dann ist Ginczek frei durch und läuft alleine auf das Tor zu. Das ist dann eine offensichtliche Torchance. Wenn man das Handpsiel pfeift - und das sollte man mE tun, weil der Arm eine aktive Bewegung zum Ball macht und das vorher (zumindest nach den Bildern in der Pause) ein reguläres Laufduell war -, muss man Rot geben.

Man muss sich den Gegner wegdenken? Dein Ernst?
Am besten, wir denken uns einfach alle Gegnspieler weg. Dann gibts bei jedem Foul rot!
Sowas hab ich auch noch nie gehört...

So ist die gängige Praxis. Dass das ein Stück weit gegen den Menschenverstand geht, gebe ich gerne zu. Aber das ist bei den Regelauslegungen manchmal leider so.

Ich finde das ist sogar äußerst logisch das es so gehandhabt wird. Man sagt eben ein Spieler der ein Foul/Vergehen begeht hat es ohne das Foul/Vergehen nicht geschafft den Gegner an der Chance zu hindern. Folglich wird dieser Spieler nicht weiter betrachtet.

Hier sieht man, daß Ginczek vor Soyuncu mit der Hand am Ball ist, und zwar aktiv, in dem er seinen linken Arm vor den rechten von Soyuncu schiebt. Zusammen mit den Bewegtbildern kann man da auch ahnen, daß ein gehöriger Impuls für das Handspiel Soyuncus auch von Ginczeks Schieben kommt. Und das hätte Stieler, wenn er die Bilder sorgsam anschaut, sehen müssen.



 

Zitat von rolli
Hier sieht man, daß Ginczek vor Soyuncu mit der Hand am Ball ist, und zwar aktiv, in dem er seinen linken Arm vor den rechten von Soyuncu schiebt. Zusammen mit den Bewegtbildern kann man da auch ahnen, daß ein gehöriger Impuls für das Handspiel Soyuncus auch von Ginczeks Schieben kommt. Und das hätte Stieler, wenn er die Bilder sorgsam anschaut, sehen müssen.



 

Nee, der wurde doch an einer eindeutigen Torschance gehindert - Ironiemodus aus

Nach Ansicht der Bilder für mich hart, aber völlig vertretbar. Ginczek rempelt etwas, das ist nie und nimmer ein Foul. Aber dann - und zwar aus meiner Sicht unabhängig von der Rempelei - wischt Söyüncü den Ball zur Seite weg von seinem Gegenspieler.

Interessanterweise schreibt sogar der Kicker, dass es hier eindeutig eine Fehlentscheidung gab. Trotzdem scheint kaum jemand zu bestreiten, dass es hier ziemlich eindeutig ein strafbares, da absichtliches Handspiel gab.

Und er ist eindeutig letzter Mann. Hätte er Ginczek in der gleichen Situation gehalten, wäre das auch eine Notbremse gewesen. Da gibt es auch keine Diskussion, ob Ginczek zweifelsfrei an den Ball kommt. Ohne Söyüncü ist er frei durch. Söyüncü spielt Hand. Ergo rote Karte. Auch wenn es hart klingt und ich keinem Freiburger was Böses wünsche.

Dass der Kicker hier von einer eindeutigen Fehlentscheidung schreibt und der VAR mal wieder an den Pranger stellt, ist dagegen einfach dämlich.

Zitat von tamaccinho
Nach Ansicht der Bilder für mich hart, aber völlig vertretbar. Ginczek rempelt etwas, das ist nie und nimmer ein Foul. Aber dann - und zwar aus meiner Sicht unabhängig von der Rempelei - wischt Söyüncü den Ball zur Seite weg von seinem Gegenspieler.

Interessanterweise schreibt sogar der Kicker, dass es hier eindeutig eine Fehlentscheidung gab. Trotzdem scheint kaum jemand zu bestreiten, dass es hier ziemlich eindeutig ein strafbares, da absichtliches Handspiel gab.

Und er ist eindeutig letzter Mann. Hätte er Ginczek in der gleichen Situation gehalten, wäre das auch eine Notbremse gewesen. Da gibt es auch keine Diskussion, ob Ginczek zweifelsfrei an den Ball kommt. Ohne Söyüncü ist er frei durch. Söyüncü spielt Hand. Ergo rote Karte. Auch wenn es hart klingt und ich keinem Freiburger was Böses wünsche.

Dass der Kicker hier von einer eindeutigen Fehlentscheidung schreibt und der VAR mal wieder an den Pranger stellt, ist dagegen einfach dämlich.

Kicker, Sport im Dritten, 75% der Teilnnehmer hier (inkl. Stuttgart Fans) - alle dämlich

Zitat von tamaccinho
Nach Ansicht der Bilder für mich hart, aber völlig vertretbar. Ginczek rempelt etwas, das ist nie und nimmer ein Foul. Aber dann - und zwar aus meiner Sicht unabhängig von der Rempelei - wischt Söyüncü den Ball zur Seite weg von seinem Gegenspieler.

Interessanterweise schreibt sogar der Kicker, dass es hier eindeutig eine Fehlentscheidung gab. Trotzdem scheint kaum jemand zu bestreiten, dass es hier ziemlich eindeutig ein strafbares, da absichtliches Handspiel gab.

Und er ist eindeutig letzter Mann. Hätte er Ginczek in der gleichen Situation gehalten, wäre das auch eine Notbremse gewesen. Da gibt es auch keine Diskussion, ob Ginczek zweifelsfrei an den Ball kommt. Ohne Söyüncü ist er frei durch. Söyüncü spielt Hand. Ergo rote Karte. Auch wenn es hart klingt und ich keinem Freiburger was Böses wünsche.

Dass der Kicker hier von einer eindeutigen Fehlentscheidung schreibt und der VAR mal wieder an den Pranger stellt, ist dagegen einfach dämlich.

Hast Du dann auch eine Erklärung, wieso Ginczek seine Hand unter Soyuncus Arm durchstreckt und den Ball berührt und das kein absichtliches Handspiel ist? Keine aktive Bewegung zum Ball? Konnte den Ball nicht sehen?

Ich hab mir das zweite Gif mal verlangsamt und vergrößert angesehen und meine, daß der Ball sogar von Ginczeks Hand einen Impuls nach vorne bekommt, bevor ihn Soyuncu nach der Seite ablenkt. Kann mich natürlich täuschen. Würde aber erklären, wieso Ginczek seinen Arm so durchstreckt: um den Ball mit der Hand zu spielen.

http://www2.pic-upload.de/img/34194991/ezgif.com-video-to-gif163.gif

Zitat von hrub

Zitat von nordic

Zitat von hrub
Man muss sich in dieser Szene das Handspiel wegdenken. Ginczek wäre dann an den Ball gekommen und das wurde ihm genommen.

Ganz klares Nein. Wenn man sich das Handspiel wegdenkt, ist der Freiburger immer noch in der besseren Position und damit ist es immer noch keine klare Torchance.

Wenn dem so wäre, ist der Freiburger selbst schuld. Wenn ich als letzter Mann ein strafbares Handspiel begehe, ist das halt Rot. Da gibt es nicht mal ein Ermessungsspielraum. Trotzdem teile ich Deine Meinung nicht. Denn wenn der Ball nicht mit der Hand gespielt wird, dann ist er frei bespielbar und Ginczek war klar der schnellere Mann. Somit ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass er alleine auf das Tor zugelaufen wäre. Selbst wenn man diese Meinung nicht teilt, ist Dein "ganz klares Nein" für mich in keiner Weise nachvollziehbar. Wie willst Du das denn ausschließen?

Nein. Ob ich letzter Mann bin oder nicht, hat überhaupt keine Auswirkung auf die Farbe der Karte bei einem absichtlichen Handspiel. Einziges Kriterium ist, ob durch das Handspiel eine klare Torchance vereitelt wird oder nicht. Und ob der Freiburger selber schuld ist oder nicht, spielt auch keine Rolle. Der Schiedsrichter hat nur danach zu entscheiden, ob es eine klare Torchance war oder nicht.

Ich muss auch nicht ausschließen, dass der Stuttgarter auf keinen Fall an den Ball gekommen wäre. Für eine klare Torchance muss die Wahrscheinlichkeit, dass der Stürmer zu einem klaren Abschluss kommt höher sein, als dass der Verteidiger klärt. Und das ist hier aufgrund der Position der beiden Spieler und der Entfernung zum Tor einfach nicht gegeben. Das ist bestenfalls eine 50/50 Situation und damit eben keine klare Torchance.

Mit dem hier eingestellten Bildmaterial bin ich sogar der Meinung, dass der Stuttgarter zuerst mit der Hand am Ball war. Damit kann es nur noch zwei Möglichkeiten geben:

1. absichtliches Handspiel vom Stuttgarter - Freistoß Freiburg
2. unabsichtliches Handspiel vom Stuttgarter - dann berührt er Zentimeter vor dem Arm des Freiburgers den Ball, aufgrund der Entfernung kann es dann auch kein absichtliches Handspiel mehr sein

Ein Foul ist der leichte Rempler von Ginczek für mich nicht. Auch ein Handspiel von Ginczek ist für mich nicht zu erkennen, jedenfalls sehe ich keine Absicht. Söyüncü hingegen spielt absichtlich den Ball mit der Hand. Die eigentliche Schwierigkeit sehe ich ab jetzt. Hätte Söyüncü die Situation noch bereinigen können? Hatte Ginczek ausreichend Ballkontrolle? Das ist für mich eine ganz enge Kiste, wobei ich mich wohl gegen eine rote Karte entschieden hätte, aber die Entscheidung trotzdem nicht als Fehlentscheidung einschätze.

Von der Tendenz her und von meinem Bauchgefühl her, hätte ich eine Fehlentscheidung gesagt. Es ist eine harte Entscheidung. Daher gut, dass es einen Videobeweis gibt. Meiner Meinung nach wurden wir da auch hart erwischt diese Saison.
Aber von der Regelauslegung ist es vertretbar. Der Einsatz von Ginczek ist nicht hart genug. Die Hand geht Richtung Ball und berührt diesen. Daher unstrittig das Handspiel. Meiner Meinung nach ist die klare Torchance auch gegeben, da Ginczek schneller ist und somit frei durch gewesen wäre. Ein extrem harte Entscheidung, aber das Regelwerk gibt dies wie geschildert her. Muss persönlich sagen, dass es ja nicht wirklich absichtlich war und mir dann trotzdem gelb in solchen Situationen lieber ist. Aber irgendetwas werden die Jungs da schon kommuniziert haben. Ansonsten bleibt auch der Videobeweis eine Tatsachenentscheidung.

Verhinderung einer klaren Torchance ist es schon mal nicht, weil sich Söyüncü bis zum Pfiff vor Ginczek befand und auch als erster am Ball war. Ginczek ist in Söyüncü reingelaufen, dieser hat dann aus Reflex vom Stoßen seinen Arm bewegt und damit ausversehen den Ball berührt.