Rote Karte Freiburg

Zitat von Hagi01
Man muss sich den handspielenden Spieler wegdenken, genau wie bei einer Foul-Notbremse. Dann ist Ginczek frei durch und läuft alleine auf das Tor zu. Das ist dann eine offensichtliche Torchance. Wenn man das Handpsiel pfeift - und das sollte man mE tun, weil der Arm eine aktive Bewegung zum Ball macht und das vorher (zumindest nach den Bildern in der Pause) ein reguläres Laufduell war -, muss man Rot geben.

Wieso wegdenken wenn er auch ohne Handspiel so gestanden wäre? Wegdenken ist angebracht wenn als letzter Mann ein Halten von hinten erfolgt (Was wäre ohne das Foul passiert)

Zitat von Hagi01
Man muss sich den handspielenden Spieler wegdenken, genau wie bei einer Foul-Notbremse. Dann ist Ginczek frei durch und läuft alleine auf das Tor zu. Das ist dann eine offensichtliche Torchance. Wenn man das Handpsiel pfeift - und das sollte man mE tun, weil der Arm eine aktive Bewegung zum Ball macht und das vorher (zumindest nach den Bildern in der Pause) ein reguläres Laufduell war -, muss man Rot geben.

Steht das in den Regeln? Diese Anweisung ist mir nicht bekannt.

Aus meiner Sicht ein regulärer Zweikampf zwischen den Beiden, der eine versucht den Ball abzuschirmen, der andere (Ginczek) hat auch ordentlich Handarbeit betrieben und der Ball geht durch das Drängeln an die Hand.  Hätte hier weiterlaufen lassen, so wie ursprünglich.

Allerdings, wenn er dann pfeift, was er im Nachhinein ja tat, dann ist es Rot.

Für mich aus 3 Gründen fragwürdig:

1. Schubser von Ginczek
2. Ginczek greift in/unter den Arm von Soyoncu und berührt wohl auch den Ball vor Soyuncu mit der Hand (?)
3. Keine klare Torchance

Stieler hätte hier besser einfach dort, wo er für den Videobeweis unterbrochen hat, weiterspielen lassen sollen. Die Bilder sind für eine Entscheidungsänderung in meinen Augen nicht eindeutig genug.

Zitat von Hagi01
Man muss sich den handspielenden Spieler wegdenken, genau wie bei einer Foul-Notbremse. Dann ist Ginczek frei durch und läuft alleine auf das Tor zu. Das ist dann eine offensichtliche Torchance. Wenn man das Handpsiel pfeift - und das sollte man mE tun, weil der Arm eine aktive Bewegung zum Ball macht und das vorher (zumindest nach den Bildern in der Pause) ein reguläres Laufduell war -, muss man Rot geben.

Wieso sollte man den ganzen Spieler wegdenken? Seine Hand ok. Aber wenn er nicht mit der Hand hingeht, ist er im Laufduell immer noch in der besseren Position und löst sich nicht in Luft auf.

So ist zumindest die gängige Praxis. Stellt Euch mal die Foulsituation vor, in der der Angreifer alleine aufs Tor zuläuft. Der Verteidiger ist deutlich schneller und foult den Angreifer 20 Meter vor dem Tor unglücklich. Das ist dann eine Rote Karte wegen Notbremse, obwohl der Verteidiger auch noch die Möglichkeit gehabt hätte, wenn man sich das Foul wegdenkt, den Angreifer auch so noch einzuholen.

Zitat von Hagi01
Man muss sich den handspielenden Spieler wegdenken, genau wie bei einer Foul-Notbremse. Dann ist Ginczek frei durch und läuft alleine auf das Tor zu. Das ist dann eine offensichtliche Torchance. Wenn man das Handpsiel pfeift - und das sollte man mE tun, weil der Arm eine aktive Bewegung zum Ball macht und das vorher (zumindest nach den Bildern in der Pause) ein reguläres Laufduell war -, muss man Rot geben.

Man muss sich den Gegner wegdenken? Dein Ernst?
Am besten, wir denken uns einfach alle Gegnspieler weg. Dann gibts bei jedem Foul rot!
Sowas hab ich auch noch nie gehört...

Zitat von Hagi01
So ist zumindest die gängige Praxis. Stellt Euch mal die Foulsituation vor, in der der Angreifer alleine aufs Tor zuläuft. Der Verteidiger ist deutlich schneller und foult den Angreifer 20 Meter vor dem Tor unglücklich. Das ist dann eine Rote Karte wegen Notbremse, obwohl der Verteidiger auch noch die Möglichkeit gehabt hätte, wenn man sich das Foul wegdenkt, den Angreifer auch so noch einzuholen.

Das kommt wohl auf die Position der Spieler an, wer den Ball hat und wie das Foul erfolgt.
Wäre er ohne Foul im Ballbesitz gewesen? Steht er besser als der Gegner? 

Zitat von Hagi01
So ist zumindest die gängige Praxis. Stellt Euch mal die Foulsituation vor, in der der Angreifer alleine aufs Tor zuläuft. Der Verteidiger ist deutlich schneller und foult den Angreifer 20 Meter vor dem Tor unglücklich. Das ist dann eine Rote Karte wegen Notbremse, obwohl der Verteidiger auch noch die Möglichkeit gehabt hätte, wenn man sich das Foul wegdenkt, den Angreifer auch so noch einzuholen.

In dem Fall besteht aber bereits die klare Torchance. In unserer Szene hier hat der Angreifer noch nicht mal Ballkontrolle, noch ist klar, dass er sie ohne das fragliche Vergehen zweifelsfrei erlangen können würde... 

An alle die keine klare Torchance sehen, warum spielt denn da Söyüncü den Ball mit der Hand wenn die Situation so harmlos ist?

​​​​​Torwart steht weit vor dem Tor, ist die Hand nicht am Ball geht er raus auf die Seite von Ginczek und jetzt erklärt mir auch mal der Hamann wie dann Söyüncü einen Lupfer oder noch in ein Laufduell kommt? 

Der Schubser den ich hier gar nicht erkennen kann, ist für mich ein normaler Körpereinsatz! Beide drücken mit dem Oberkörper! 

Absichtliches Handspiel ist glaub ich glasklar! 

Also ich sehe jetzt auch keine Fehlentscheidung vom Schiri! 

Zitat von bo10

Zitat von Hagi01
Man muss sich den handspielenden Spieler wegdenken, genau wie bei einer Foul-Notbremse. Dann ist Ginczek frei durch und läuft alleine auf das Tor zu. Das ist dann eine offensichtliche Torchance. Wenn man das Handpsiel pfeift - und das sollte man mE tun, weil der Arm eine aktive Bewegung zum Ball macht und das vorher (zumindest nach den Bildern in der Pause) ein reguläres Laufduell war -, muss man Rot geben.

Man muss sich den Gegner wegdenken? Dein Ernst?
Am besten, wir denken uns einfach alle Gegnspieler weg. Dann gibts bei jedem Foul rot!
Sowas hab ich auch noch nie gehört...

So ist die gängige Praxis. Dass das ein Stück weit gegen den Menschenverstand geht, gebe ich gerne zu. Aber das ist bei den Regelauslegungen manchmal leider so.

Zitat von quallenbomber

Zitat von aspengler

Zitat von Gnauchy
Bei der Armbewegung kann es nur rot geben.

Faszinierend. Ginczek ist hinter dem Freiburger, schiebt von hinten und hakt mit dem Arm ein, sodass sich der Arm des Freiburgers bewegt.

Und es war nicht mal eine klare Torchance.

Es ist auch keine klare Torchance, wenn ich als letzter Spieler den Stürmer  20 Meter vor dem Tor umholze. 

Es ist die VERHINDERUNG einer klaren Torchance. 

Lies nochmal was ich geschrieben habe - ich bin mir sicher, Du schaffst es zu verstehen, was ich meinte...

Spieler wegdenken - jetzt wird es abenteuerlich.
Was ich ja in manchen Situationen eventuell noch nachvollziehen kann ist jetzt plötzlich gängige Praxis?
Und wenn es dann wieder eine andere Situation ist, steht der Mann mit der 100%igen Torchance plötzlich im Abseits, oder was?

Zu dem hätte ich dafür dann gerne auch eine belastbare Quelle.
Ich höre davon zum ersten Mal.

Zitat von Guenni
An alle die keine klare Torchance sehen, warum spielt denn da Söyüncü den Ball mit der Hand wenn die Situation so harmlos ist?

​​​​​Torwart steht weit vor dem Tor, ist die Hand nicht am Ball geht er raus auf die Seite von Ginczek und jetzt erklärt mir auch mal der Hamann wie dann Söyüncü einen Lupfer oder noch in ein Laufduell kommt? 

Der Schubser den ich hier gar nicht erkennen kann, ist für mich ein normaler Körpereinsatz! Beide drücken mit dem Oberkörper! 

Absichtliches Handspiel ist glaub ich glasklar! 

Also ich sehe jetzt auch keine Fehlentscheidung vom Schiri! 

Aber eben keine klare Fehlentscheidung, laufen zu lassen, ergo kein Grund für den VAR hier einzugreifen. 

Und zur Definition von klarer Torchance: entweder ist ein ball führender Spieler im Begriff, ohne weitere Eingriffsmöglichkeit gegnerischer Spieler zum Torabschluss zu kommen, oder aber der Ball ist frei und für einen Angreifer ohne weitere Eingriffsmöglichkeit gegnerischer Spieler spielbar, anschließend wieder Torabschluss... Trifft nichts hiervon zu (wie im hier vorliegenden Fall) kann man nicht von einer klaren Torchance sprechen... 

Zitat von Hagi01

Zitat von bo10

Zitat von Hagi01
Man muss sich den handspielenden Spieler wegdenken, genau wie bei einer Foul-Notbremse. Dann ist Ginczek frei durch und läuft alleine auf das Tor zu. Das ist dann eine offensichtliche Torchance. Wenn man das Handpsiel pfeift - und das sollte man mE tun, weil der Arm eine aktive Bewegung zum Ball macht und das vorher (zumindest nach den Bildern in der Pause) ein reguläres Laufduell war -, muss man Rot geben.

Man muss sich den Gegner wegdenken? Dein Ernst?
Am besten, wir denken uns einfach alle Gegnspieler weg. Dann gibts bei jedem Foul rot!
Sowas hab ich auch noch nie gehört...

So ist die gängige Praxis. Dass das ein Stück weit gegen den Menschenverstand geht, gebe ich gerne zu. Aber das ist bei den Regelauslegungen manchmal leider so.

Nein, tut mir leid hagi aber das stimmt so einfach nicht.
Den "Spieler wegdenken" bei einer Notbremsen-Grätsche mag vielleicht eine taugliche Bierglas-Erklärung an Laien sein, aber niemals im Profisport!!!
Was man sich "wegdenken" muss, ist das "Foul" - im Falle einer Grätsche trifft der Verteidiger den Angreifer nicht, liegt aber am Boden und kann nicht weiter rennen, deshalb dann eine klare Torchance. Bei einem Rempler ist die Sache dann schon nicht mehr so einfach, und in der hier besprochenen Situation dann einfach nur noch absurd.

Zitat von Hagi01

Zitat von bo10

Zitat von Hagi01
Man muss sich den handspielenden Spieler wegdenken, genau wie bei einer Foul-Notbremse. Dann ist Ginczek frei durch und läuft alleine auf das Tor zu. Das ist dann eine offensichtliche Torchance. Wenn man das Handpsiel pfeift - und das sollte man mE tun, weil der Arm eine aktive Bewegung zum Ball macht und das vorher (zumindest nach den Bildern in der Pause) ein reguläres Laufduell war -, muss man Rot geben.

Man muss sich den Gegner wegdenken? Dein Ernst?
Am besten, wir denken uns einfach alle Gegnspieler weg. Dann gibts bei jedem Foul rot!
Sowas hab ich auch noch nie gehört...

So ist die gängige Praxis. Dass das ein Stück weit gegen den Menschenverstand geht, gebe ich gerne zu. Aber das ist bei den Regelauslegungen manchmal leider so.

Sorry, aber da machst Du es Dir zu einfach. Die Aufgabe der Schiedsrichter ist im Sinne des Spiels zu entscheiden und es ist mit Sicherheit nicht im Sinne des Spiels, wenn gegen den Menschverstand entschieden wird.

Bei einer Grätsche denkt man sich ja auch eigentlich nur den Treffer weg und nicht den ganzen Spiele, der foulende Spieler grätscht quasi ins Leere. Und bewertet dann anhand der verbleibenden Spieler, ob es eine klare Torchance ist oder nicht.

Zitat von Gnauchy
Man muss sich das in Realgeschwindigkeit anschauen. Ginczek hat deutlich mehr Tempo

Wenn er mit diesem deutlich höherem Tempo von hinten in den Gegenspieler rennt, dann ist das ein Foul - Punkt!

Zitat von harrisking

Zitat von Guenni
An alle die keine klare Torchance sehen, warum spielt denn da Söyüncü den Ball mit der Hand wenn die Situation so harmlos ist?

​​​​​Torwart steht weit vor dem Tor, ist die Hand nicht am Ball geht er raus auf die Seite von Ginczek und jetzt erklärt mir auch mal der Hamann wie dann Söyüncü einen Lupfer oder noch in ein Laufduell kommt? 

Der Schubser den ich hier gar nicht erkennen kann, ist für mich ein normaler Körpereinsatz! Beide drücken mit dem Oberkörper! 

Absichtliches Handspiel ist glaub ich glasklar! 

Also ich sehe jetzt auch keine Fehlentscheidung vom Schiri! 

Aber eben keine klare Fehlentscheidung, laufen zu lassen, ergo kein Grund für den VAR hier einzugreifen. 

Und zur Definition von klarer Torchance: entweder ist ein ball führender Spieler im Begriff, ohne weitere Eingriffsmöglichkeit gegnerischer Spieler zum Torabschluss zu kommen, oder aber der Ball ist frei und für einen Angreifer ohne weitere Eingriffsmöglichkeit gegnerischer Spieler spielbar, anschließend wieder Torabschluss... Trifft nichts hiervon zu (wie im hier vorliegenden Fall) kann man nicht von einer klaren Torchance sprechen... 

Missverständnis! Mit der Auslegung auf Rot sehe ich keine Fehlentscheidung! 

Ich hab die Szene leider einmal nur kurz in der Pause gesehen. Abschließend bewerten mag ich sie noch nicht.

Was mich mal wieder umtreibt:

So wie ich das aber verstanden habe, hat der Schiedsrichter weiterlaufen lassen und dann hat der VAR eingegriffen. Trotzdem hat der Schiri es nochmal angeschaut. Richtig?

Unabhängig von der Szene mal wieder die VAR-Willkür. In manchen Szenen greifen sie nicht ein, weil keine klare Fehlentscheidung. Hier wurde dann wohl offensichtlich ein "Ahhhh, strittig aber nicht klar" übermittelt. Warum ist des dem VAR überlassen selbst zu entscheiden, ob er nur bei klaren Fehlentscheidungen eingreift oder eben bei strittigen den Schiri selbst zum Bildschirm schickt? Das ist pure Willkür und ehrlich gesagt auch manipulationsanfällig, wenn das nicht glasklar geregelt ist. Der VAR hat bei komplett gleicher Bewertung einer Szene (keine klare Fehlentscheidung) zwei Möglichkeiten: Eingreifen oder die Schnauze halten.

Das Video anschauen durch den Schiri sollte mE auf Fälle beschränkt werden, wo der Schiri sich selbst meldet (und dass aber auch transparent gemacht werden). Also wegen mir gestern bei Orban. Foul, ja, habe ich so gewertet, aber ob auch Vereitelung einer Torchance, das möchte ich mir ansehen. Ähnlich wie wenn man nochmal den Linienrichter konsultiert hat.
 

Zitat von Hagi01
So ist zumindest die gängige Praxis. Stellt Euch mal die Foulsituation vor, in der der Angreifer alleine aufs Tor zuläuft. Der Verteidiger ist deutlich schneller und foult den Angreifer 20 Meter vor dem Tor unglücklich. Das ist dann eine Rote Karte wegen Notbremse, obwohl der Verteidiger auch noch die Möglichkeit gehabt hätte, wenn man sich das Foul wegdenkt, den Angreifer auch so noch einzuholen.

Schablonen sind ja schön und sinnvoll. Trotzdem sollte da aber auch nicht einfach alles über einen Kamm geschoren werden. Im Beispiel mit dem hinterherlaufenden Verteidiger hat der Stürmer schon mal Ballkontrolle und deshalb einen ganz anderen Einfluß auf den weiteren Spielverlauf als ein nebenherlaufender Ginczek. Und Soyuncu hält auch nicht den Ball auf dem Weg in den Laufweg von Ginczek auf. Solche Dinge sollten auch bei der Bewertung, ob eine klare Torchance genommen wird, berüchsichtigt werden.

Zudem sollte hier wirklich nochmal nach Ginczeks Armeinsatz geschaut werden, ich meine, er war sogar vor Soyuncu kurz mit der Hand am Ball und das war auch eine aktive Bewegung zum Ball. Außerdem muß man sich anschauen, wie frei Soyuncu seinen Arm, auch bei aktiver Bewegung zum Ball, tatsächlich bewegen konnte. Sowohl Schubser als auch Ginczeks Armeinsatz (untergehakt vor dem folgenden Handspiel Soyuncus - unabhängig von der Frage, ob Ginczeck zuvor sogar mit der Hand aktiv den Ball berührt) nehmen Einfluß auf Soyuncu. Ich frage mich, ob Stieler das ausreichend berücksichtigt hat und ob sein Bildmaterial da wirklich eine Entscheidung ohne Restzweifel ermöglichte.