Rote Karte Freiburg

Zitat von SetOnFire
Hier gibt es für mich keine großen Zweifel. Der Rempler ist handelsüblich und kein Foul. Der Freiburger spitzelt den Ball dann mit der Hand und seinen Fingern weg. Das ist dann zwingend ein Feldverweis.
Mit dem Foul hat der Spieler signalisiert "Ich komme fair nicht an den Ball" - entsprechend gilt die Anweisung die Hagi bereits dargelegt hat. Also ist Ginczek durch und erlangt seine Torchance -> DOGSO

XXXXXXXXXX Wie wir alle wissen ist das einzig endscheidene Kriterium bei einem Handspiel die Absicht. 

Der Stuttgarter schiebt gegen den Freiburger und dabei kommt der Arm des Freiburgers halt gegen den Ball. Aber wo man da eine absichtliche Handlung des Freiburgers erkennen will, ist mir schleierhaft. Der "Erstkontakt" mit dem Ball ist klar unabsichtlich, da sein Arm mehr in den Ball gedrückt wird und dann wischt er den Ball, offensichtlich aus Schreck, einfach weg. 

Im Grunde ist das eine Bankrotterklärung der beiden Schiris (der auf dem Feld und der VR) und die sollten mal erklären, wie man hier dem Freiburger hier Absicht unterstellen kann.

Für mich im Leben keine rote Karte. Und diese frühen Platzverweise rauben einem einfach die Freude am restlichen Spiel. Bei solch einer Entscheidung muss man sich einfach absolut sicher sein, dass kein Weg an der roten Karte vorbeiführt.

Wie kann der Videoassistent hier guten Gewissens von einer klaren Fehlentscheidung sprechen und damit sein Eingreifen rechtfertigen? Wie kann der Schiedsrichter hier guten Gewissens nach Ansicht der Bilder die rote Karte zeigen? Mir unerklärlich.
Beide in vollem Lauf, der Freiburger näher zum Ball und bekommt einen leichten Schubser. Der ist in meinen Augen Grund oder zumindest ein relevanter Faktor für das folgende unabsichtliche Handspiel.

Manche scheinen das mit der klaren Torchance awohl nie zu verstehen. Wenn der Verteidiger der einzige Spieler ist, der dafür sorgt, dass der Stürmer keine klare Torchance hat und dann selbst Vergehen begeht (Foul oder Handspiel), in Folge dessen der Stürmer nicht an den Ball kommt, dann ist das immer das Vereiteln einer klaren Torchance.

Für mich ist weder das leichte Stoßen ein Foul, noch ist das mögliche Handspiel von Ginczek für mich strafbar. Dagegen ist das Handspiel von Söyüncü absichtlich, er spreizt die Finger und die Schlagbewegung ist erkennbar und damit auch eien rote Karte, weil er durch seinen Regelverstoß verhindert, dass Ginczek mit dem Ball alleine aufs Tor läuft.

In meinen Augen hat der VAR hier eine Fehlentscheidung verhindert.

Zitat von Technics83
Verhinderung einer klaren Torchance ist es schon mal nicht, weil sich Söyüncü bis zum Pfiff vor Ginczek befand und auch als erster am Ball war. Ginczek ist in Söyüncü reingelaufen, dieser hat dann aus Reflex vom Stoßen seinen Arm bewegt und damit ausversehen den Ball berührt.

Ich würde User wie dich, die sich offenbar nicht sonderlich gut mit den Fußballregeln auskennen, einfach bitten, nicht solch falsche Aussagen in den Raum zu werfen, wenn du dir da nicht zu 100% sicher bist, dass das auch gilt, was du da sagst.

Es ist schlicht egal, wo Söyüncü steht, wenn er durch sein Vergehen dafür sorgt, dass Ginczek nicht an den Ball kommen kann.

Zitat von stimmt schon

Du solltest vielleicht in der zweiten Liga bleiben. Wie wir alle wissen ist das einzig endscheidene Kriterium bei einem Handspiel die Absicht. 

Wie kann man nur so dreist sein? Der User hat doch deutlich die Absicht im Handspiel vonn Soyüncü benannt. Wenn man sieht, wie er den Ball "mit sich führt", ist doch die Absicht erkennbar.

Wenn so ein Scheiß beim Videobeweiß rauskommt: Abschaffen! Sofort! Es gibt zwar durchaus Spielraum für verschiedene Ansichten, aber hier?
1.Er bekommt einen Rempler von hinten ab. Ginczek drückt hier Söyüncü. Muss man nicht zwingend als Stürmerfoul pfeiffen, könnte man aber durchaus.
2.Die Verhinderung einer klaren Torchance ist hier totaler nonsens. Söyüncü steht hier deutlich besser zum Ball und hat auch keine Vorteile durch das vermeintliche Handspiel.

Freiburg ist zurecht sauer. Grade weil Söyüncü eine bärenstarke Saison spielt und im heutigen Spiel mit Sicherheit enorm weitergeholfen hätte.

Ich vergebe Note 6 an den Schiedsrichter. Wer in der 12. Minute solch Entscheidung trifft, ist einfach nur schlecht. Auch im weiterem Spiel grottenschlecht.

Zitat von stimmt schon

Zitat von SetOnFire
Hier gibt es für mich keine großen Zweifel. Der Rempler ist handelsüblich und kein Foul. Der Freiburger spitzelt den Ball dann mit der Hand und seinen Fingern weg. Das ist dann zwingend ein Feldverweis.
Mit dem Foul hat der Spieler signalisiert "Ich komme fair nicht an den Ball" - entsprechend gilt die Anweisung die Hagi bereits dargelegt hat. Also ist Ginczek durch und erlangt seine Torchance -> DOGSO

XXXXXXXXXX Wie wir alle wissen ist das einzig endscheidene Kriterium bei einem Handspiel die Absicht. 

Der Stuttgarter schiebt gegen den Freiburger und dabei kommt der Arm des Freiburgers halt gegen den Ball. Aber wo man da eine absichtliche Handlung des Freiburgers erkennen will, ist mir schleierhaft. Der "Erstkontakt" mit dem Ball ist klar unabsichtlich, da sein Arm mehr in den Ball gedrückt wird und dann wischt er den Ball, offensichtlich aus Schreck, einfach weg. 

Im Grunde ist das eine Bankrotterklärung der beiden Schiris (der auf dem Feld und der VR) und die sollten mal erklären, wie man hier dem Freiburger hier Absicht unterstellen kann.

Danke für Deinen konstruktiven Kommentar.
Zum Thema Absicht sie bei Deiner Argumentation folgendes gesagt:
Anders als in der Rechtsprechung ist ein Reflex/Schreckreaktion entsprechend der Anweisungen als Absicht zu bewerten. So wie Du die Szene beschreibst ist es ein strafbares Handspiel.

ein handspiel muss laut regel absichtlich erfolgen, aber in dem moment wo gincek von hinten schiebt (ob das nun ein foul ist oder nicht sei dahin gestellt )und den arm des freiburgers zudem noch anhebt und schiebt kann es keine absicht des verteidigers mehr sein den ball mit der hand zu spielen. insofern ist es für mich auch kein strafbares handspiel mehr. sowas hätte man mMn auch nach studium der bilder gerne sehen können.

also die allerletzte Berührung von Söyüncü kann man m. E. durchaus als absichtliche Berührung werten. Mit den Fingern wird der Ball doch recht deutlich von seiner bestehenden Flugbahn abgelenkt. Diese letzte Bewegung der Hand/Finger wird m. E. auch nicht durch den Rempler ausgelöst. In dieser Hinsicht kann ich die Beurteilung nachvollziehen. Bzgl. der Verurteilung einer klaren Torchance müsste man dann nach dem "Wegdenken des Spielers" welches wir von Hagi gelernt auch auf rot plädieren. Ich persönlich finde rot in dieser Situation aufgrund der Gesamtumstände allerdings dennoch für zu hart ...

Zitat von Hagi01
Man muss sich den handspielenden Spieler wegdenken, genau wie bei einer Foul-Notbremse. Dann ist Ginczek frei durch und läuft alleine auf das Tor zu. Das ist dann eine offensichtliche Torchance. Wenn man das Handpsiel pfeift - und das sollte man mE tun, weil der Arm eine aktive Bewegung zum Ball macht und das vorher (zumindest nach den Bildern in der Pause) ein reguläres Laufduell war -, muss man Rot geben.

Warum ist für dich das Handspiel von Söyüncü strafbar, aber das vorher(!) stattfindende von Gienczek nicht?
 

Zitat von FCB2711
Manche scheinen das mit der klaren Torchance awohl nie zu verstehen. Wenn der Verteidiger der einzige Spieler ist, der dafür sorgt, dass der Stürmer keine klare Torchance hat und dann selbst Vergehen begeht (Foul oder Handspiel), in Folge dessen der Stürmer nicht an den Ball kommt, dann ist das immer das Vereiteln einer klaren Torchance. 

In dem Fall wird das Ganze aber komplett abstrakt. Wollen wir das? Dass SR an solch abstrakten Regelauslegungen entlang agieren? Oder sollten sie sich vllt doch eher am realen Geschehen orientieren? 

Ich kann in solchen Notbremse-Situationen natürlich immer argumentieren, was wäre wenn der Verteidiger nicht da wäre... Realistischer ist doch aber, zu argumentieren, was wäre wenn das Vergehen nicht da wäre... 

Ein cleverer Schiri hätte hier den Rempler gepfiffen und sich so vor diesem maximalinvasiven Eingriff geschützt... 

So jetzt habe ich die Bilder gesehen, danke auch für die GIFs hier. Ihr macht da eine klasse Arbeit.
Ginnis Armbewegung ist eine Vor-Zurück-Bewegung, wie sie beim Sprint üblich ist. Da sehe ich kein absichtliches Handspiel.
Dass es hier Interpretationen gibt, Ginni würde den Arm des Freiburgers zum Ball schieben, find ich abenteuerlich. Er macht eine Bewegung von rechts nach links und muss dabei, da Ginnis Unterarm links ist, sogar noch einen Widerstand dagegen überwinden. Da ist die Absicht offensichtlich.
Aber der Freiburger ist eben immer mindestens einen halben Schritt vor Ginni, daher eben keine eindeutige Torchance.
Ich bleibe bei Gelb für den Freiburger und Freistoß Stuttgart, also hier eine Fehlentscheidung.

Hart, aber wie ich finde auch vertretbar. 

Leute, Leute den besten Vergleich hat gestern Hannes Wolf gemacht. Letzte Saison in der zweiten Liga hat Baumgartl (Hannover Hinrunde) zehn Meter hinter der Mittellinie ein Handspiel gemacht, letzter Mann und der Gegner gefühlt 5-6 Meter weg! Er hat auch hier glatt rot bekommen! Und hier wurde wenn ich mich recht erinnere gar nicht diskutiert, obwohl die Torchance noch fragwürdiger war.

Wer hier bei Söyüncü kein absichtliches Handspiel sieht ist einfach blind!!! Er haut gegen den Ball so dass der vier bis fünf Meter in die andere Richtung fliegt. Bei allen anderen Ausreden die hier angebracht werden hätte der Ball max. 1 Meter in die andere Richtung, wahrscheinlicher sogar nach vorne Richtung Tor fliegen müssen!!! 

Mann, Mann! 

Zitat von harrisking

Zitat von FCB2711
Manche scheinen das mit der klaren Torchance awohl nie zu verstehen. Wenn der Verteidiger der einzige Spieler ist, der dafür sorgt, dass der Stürmer keine klare Torchance hat und dann selbst Vergehen begeht (Foul oder Handspiel), in Folge dessen der Stürmer nicht an den Ball kommt, dann ist das immer das Vereiteln einer klaren Torchance. 

In dem Fall wird das Ganze aber komplett abstrakt. Wollen wir das? Dass SR an solch abstrakten Regelauslegungen entlang agieren? Oder sollten sie sich vllt doch eher am realen Geschehen orientieren? 

Ich kann in solchen Notbremse-Situationen natürlich immer argumentieren, was wäre wenn der Verteidiger nicht da wäre... Realistischer ist doch aber, zu argumentieren, was wäre wenn das Vergehen nicht da wäre... 

Ein cleverer Schiri hätte hier den Rempler gepfiffen und sich so vor diesem maximalinvasiven Eingriff geschützt... 

Im Kicker wird Stieler dazu wie folgt zitiert:

Es gibt Argumente für beides", erklärte er da plötzlich bei der ARD. "Wahrscheinlich wäre dann für das Spiel Gelb besser gewesen, weil dann vielleicht doch, wenn ich es mir noch mal mit Abstand und in Ruhe angucke, Zweifel überwiegen. Doch in dieser kurzen Zeitspanne auf dem Feld mit Unterstützung war ich für Rot - und dafür stehe ich auch jetzt."

Wenn der betroffene BuLi-SR das sagt, scheint es doch nicht in Stein gemeißelt. Und zum cleveren SR und dem Rempler hast Du meine volle Zustimmung. Irgendwie kommt mir, gerade auch bei der Art der beiden beteiligten SR, Stieler und Zwayer, das Gefühl, daß da quasi die volle Wucht des Videobeweises demonstriert wurde.

Für mich ist das hier auch keine rote Karte. Einerseits ist Ginczek doch recht klar mit seiner Hand am Ball und beeinflusst damit die Ballbewgung, andererseits trifft er den Arm Soyüncüs mit seiner Stoßbewegung doch recht deutlich und beeinflusst dessen Armbewegung maßgeblich. Durch diese zwei Beeinflussungspunkte, die eine doch maßgebliche Auswirkung auf das Handspiel haben, will ich keine rote Karte sehen - auch wenn die Regeln eine solche durch Interpretationsspielraum vertreten lassen.

Ein Foul von Ginzcek lag meiner Meinung nach nicht vor. Das Handspiel war eindeutig!
Allerdings keine rote Karte. Der SR hätte unterbrechen sollen und Geld und Freistoß geben, da hätte sich niemand beschwert. Wenn er das Handspiel nicht sieht ist das keine Situation für einen Videobeweis.
Allerdings muss man auch sagen dass sich Freiburg nach der Roten sich seinem Schicksal gefügt hat anstatt dagegen anzukämpfen.

ginczek macht da ein ganz linkes ding, ich meine fast, seine hand berührt den ball auch. hier rot zu geben ,noch dazu nach so langer beratung ist nicht korrekt.

Nach Betrachten der GIFs bin ich der Meinung, dass es zwar ein Handspiel gibt, aber von beiden Spielern. Demzufolge hätte der Schiri weiterlaufen lassen können bzw. bei Pfiff beiden Spielern die gelbe Karte zeigen müssen. Meine Begründung ist zwar sehr abenteuerlich, aber für mich ist es eine Fehlentscheidung.

Zitat von hrub
Sehr interessante Szene mit mehreren Punkten, die man einzeln entscheiden muss.
1. Hätte der Videoassistent einschreiten dürfen?
Schwierig. Ich möchte diese Frage gar nicht beantworten, da ich hier zwiegespalten bin. Richtig transparent ist die Sache mit dem Videoschiedsrichter nach wie vor nicht. Wann eingeschritten wird, ist den Fans, Spielern, Medien und Verantwortlichen wohl immer noch nicht so ganz klar.
2. Liegt ein Foulspiel von Ginczek vor?
MMn nicht. Das ist für mich ein ganz normaler Körpereinsatz und somit sollte das Spiel auch weiterlaufen.
3. War das Handspiel vom Freiburger strafbar?
Klares Ja. Er geht mit einer aktiven Bewegung zum Ball und das ist natürlich strafbar.
4. War es eine Vereitelung einer klaren Torchance?
Wenn man Punkt 2 mit Nein und Punkt 3 mit Ja beantwortet muss der SR den Freiburger vom Platz stellen. Er war letzter Mann und Ginczek wäre durch gewesen und alleine auf das Tor zugegangen, was natürlich eine klare Torchance gewesen wäre. Man muss sich in dieser Szene das Handspiel wegdenken. Ginczek wäre dann an den Ball gekommen und das wurde ihm genommen.
Fazit: Unabhängig davon, ob der Videoassistent hätte einschreiten dürfen, hätte ich nach den TV-Bildern genauso entschieden.

​​​​​​Ist Gienczeks Handspiel für dich nicht strafbar? In meinen Augen ist es keine natürliche Bewegung, die Hand in vollem Sprint unter die Achsel des Gegenspielers zu schieben. Wenn er dann damit den Ball trifft, der lange in der Luft ist und keine schnelle Richtungsänderung beschreibt, dann ist das für mich auch Absicht im Sinne der Regel. Seine Hand dorthin zu bewegen, wo der Ball kurz darauf sein wird reicht mir für nen Pfiff. Dazu muss er sich nicht denken "oh, ich spiel jetzt mal Hand".

Ist es für dich eine klare Torchance, wenn der Stürmer nichtmal in Ballbesitz ist?
Kann mich an ähnliche Szenen erinnern.
Beispiel: Querpass am Fünfer. Der den Pass empfangende Spieler muss nur noch einschieben. Bevor der Ball aber bei ihm ist wird er gefoult. Im KT hieß es damals, Gelb sei korrekt, denn dee gefoulte Spieler war nicht in Ballbesitz und deshalb ist es keine klare Torchance.

Und sprichst du Söyüncü wirklich jede Chance ab, Gienczek noch am Abschluss zu hindern, SOLLTE dieser überhaupt an den Ball kommen? Das ist ja das Hauptkriterium einer Notbremse. Bei einem Laufduell, in dem der Verteidiger sogar noch Vorsprung hat doch sehr gewagt 
​​​​​

Ich muss sagen, dass es kaum eine schwierigere Szene gibt zu analysieren und mich würde hier die Meinung des gesamten Schiedsrichterteams interessieren.

Ich stelle erstmal selbstkritisch fest, dass Söyüncü hier nachlässig in den Zweikampf gegangen ist. Ginczek kommt angerauscht und setzt sich hart durch. Aber tatsächlich sehe ich in der einen Kameraeinstellung, dass Ginczek mit der Hand an den Ball kommt. (Ich weiß nicht, ob das ein strafbares Handspiel ist, es bevorteilt jedoch Ginczek eindeutig.) Dann nämlich kommt Söyüncü leicht aus der Spur und bekommt den Ball erstmal an die Hand.

Jetzt betrachte ich hier eine weitere Kameraeinstellung und sehe hier, dass Söyüncü aktiv mit der Hand nach dem Ball ausschlägt und diesen somit mit nimmt. Das sieht man in anderen Kameraeinstellungen nicht so deutlich.

Betrachtet man NUR die letzte Szene, das hat wahrscheinlich nämlich das Schiedsrichterteam getan, dürfte das eine ziemlich deutliche Rote Karte gewesen sein.

Ich frage mich hier jedoch, ob das Schiedsrichterteam die Szene komplett beurteilt hat. In der Tat ist es mindestens unglücklich, dass Ginczek sein Einsatz (Grenze+Handspiel) durchgegangen ist. Für mich ist das 1% über der Grenze, weil Ginczek auch mit der Hand am Ball war und die reicht schon, um das Spiel vorher abzupfeifen.