Handspiel Uth ca. 55 min

Zitat von adlerherz
Hier entscheidet kein einzelner.
Wie über den Tag schon 2x angekündigt (und auch in mehreren Threads vermerkt), war Montag Abend WT nicht erreichbar - die Abstimmung wird auf jeden Fall nachgeholt!

Jo, nicht schlimm. IT-Sh.it happens. 

Zu Deiner Begründung:

Zitat von adlerherz
Ja, die Hand sollte eigentlich nicht da oben sein, ABER:
Muss man als Verteidiger wirklich damit rechnen, dass der Stürmer, der vor einem steht und eigentlich köpfen könnte, sich ganz plötzlich und total grundlos zusammenzieht und den Ball durchlässt?
Meiner Meinung nach nicht.

Tat der Stürmer meiner Ansicht nach nicht (also "total grundlos zusammenziehen".  Müller hat wohl Martinez+Lewy hinter sich in besserer Position gewähnt/-hört). Und selbst wenn doch: 
Ändert doch nichts an einer sowohl absichtlichen als auch unnatürlichen Armbewegung des Verteidigers in Richtung Ball. Genau diese wurde bewertet. Und damit (eigentlich) Strafstoß. 

Nicht die Aktion des Angreifers, sondern die des Verteidigers wird betrachtet, wenn es um einen möglichen Strafstoß geht. Und letztere war halt nicht sauber. Deinen Umkehrschluss kann ich nicht nachvollziehen.

Zitat von erfolgsfan
Genau das. Er will Müller mit dem Unterarm beim Kopfball behindern wie in allen Strafräumen üblich.

Dann hat er seinen Arm also dMn absichtlich so unorthodox da oben. Dann ist es ziemlich doof, wenn der Ball an den absichtlich so platzierten Arm fliegt, oder? Denn genau das ist doch das Kriterium für die Strafbarkeit.

Was ich gerade gesehen habe: Martinez eins weiter hinten reagiert ähnlich (wenn auch natürlich bei weitenm nicht so extrem) wie es uth tut. Eine Art Schutzhaltung.

Ich bin weiterhin zwiegespalten.

Zitat von Niels110
Was ich gerade gesehen habe: Martinez eins weiter hinten reagiert ähnlich (wenn auch natürlich bei weitenm nicht so extrem) wie es uth tut. Eine Art Schutzhaltung.

Was verstehst du denn unter ähnlich? Martinez Hand ist im ganzen Bewegungsablauf nicht über Halshöhe. Uths Hand befindet sich am Ende über dem Kopf.
Abgesehen davon: Schutzhaltung ist ja genau das, was ich vor 3 Seiten schon geschrieben habe. Uth möchte den Ball nicht ins Gesicht bekommen. Da es aber keine Schutzhand gibt, ist das strafbares Handspiel.

Ist das wirklich euer ernst.

*Kopfschüttel*

Handelsüblich wenn man den Gegner mit dem Arm weit über dem eigenen Kopf attackieren will. Grandiose Argumention

Keine Absicht - warum will er dann nochmal den Müller am Kopfball hindern.

Leute Leute Leute das ist echt traurig, vor allem wenn man sich vor Augen hält wie man doch in der Szene zw. Freiburg und Dortmund gevotet hat.

Und Ihr wundert euch warum das Kt-Team Kritik sich öfters ausgesetzt sieht. Bei solchen Szenen und der jeweiligen Entscheidung bzw. Begründung ist das doch kein Wunder.
 

Zitat von triplefcb250513

Leute Leute Leute das ist echt traurig, vor allem wenn man sich vor Augen hält wie man doch in der Szene zw. Freiburg und Dortmund gevotet hat.

Die Szenen haben nicht miteinander zu tun!
Szenen sind nie vergleichbar!
Erst recht nicht, wenn es einmal um Handspiel, das andere Mal um ein Foul geht! 
Solche Vergleiche bringen einfach nie was! Ich kann mir schon denken, wie Du zu der Argumentation kommst, aber trotzdem sind das einfach unterschiedliche Szenen, die nicht den Schluss "wenn hier so, dann dort auch so" zulassen.

Abgesehen davon teile ich aber Deine Meinung, dass es unbegreiflich ist, wie man hier auf "keine Absicht i.S.d.R." entscheiden kann...

Zitat von triplefcb250513
Ist das wirklich euer ernst.

*Kopfschüttel*

Handelsüblich wenn man den Gegner mit dem Arm weit über dem eigenen Kopf attackieren will. Grandiose Argumention

Keine Absicht - warum will er dann nochmal den Müller am Kopfball hindern.

Leute Leute Leute das ist echt traurig, vor allem wenn man sich vor Augen hält wie man doch in der Szene zw. Freiburg und Dortmund gevotet hat.

Und Ihr wundert euch warum das Kt-Team Kritik sich öfters ausgesetzt sieht. Bei solchen Szenen und der jeweiligen Entscheidung bzw. Begründung ist das doch kein Wunder.
 

Nein, wir voten das, um gezielt dich zu ärgern.

¯\_(ツ)_/¯

Der Arm ist auf Uths Kopfhöhe und bei Müller so ca im Beckenbereich dank des Hochspringens. Soll er ihm lieber die Füße wegziehen, wenn er in den Zweikampf geht? Das wird auch Unterlaufen genannt.

Warum hindern nochmal verteidigende Spieler angreifende Spieler daran, den Ball aufs Tor zu bringen? Ich kann mich nicht erinnern.

In der SCF-BVB-Szene, in der der Arm von oben auf Pizsceks Kopf trifft, während Uths Arm hier auf Müllers Beckenhöhe ist?
Oder die Szene, in der ich schon bei SCF-BVB keinen Handelfmeter gegeben habe?

Ich wundere mich nicht, ich finde es gut, dass die Leute auch unsere Meinung kritisch hinterfragen, wir sind auch nur Menschen und Fußballfans.
Aber was du hier grade getan hast, ist keine Kritik, sondern argumentloses Rumflamen gegen eine Entscheidung, die nicht für dein Team geht.
Hier im Thread gab es genug Leute, die kritisch mit Argumenten diskutiert haben, denen habe ich sinnvoll geantwortet und meinen Standpunkt erklärt.
Kritik geht nicht "XYZ ist scheiße", sondern bspw. "Ich sehe das anders, weil..." oder "Hier hat deine Argumentation eine Lücke, schau mal im Regelwerk auf Seite XY nach".

Zitat von Loomer
Die Szenen haben nicht miteinander zu tun!
Szenen sind nie vergleichbar!
Erst recht nicht, wenn es einmal um Handspiel, das andere Mal um ein Foul geht! 
Solche Vergleiche bringen einfach nie was! Ich kann mir schon denken, wie Du zu der Argumentation kommst, aber trotzdem sind das einfach unterschiedliche Szenen, die nicht den Schluss "wenn hier so, dann dort auch so" zulassen.

Abgesehen davon teile ich aber Deine Meinung, dass es unbegreiflich ist, wie man hier auf "keine Absicht i.S.d.R." entscheiden kann...

Ich vergleich nicht die Szenen, habe ich schon vorher gesagt.

Sondern lediglich wie man den Armeinsatz als Regelwidrig von Szene zu Szene anders beurteilt obwohl hier der Einsatz mehr als deutlich "schlimmer" bzw. eindeutiger ist.

Wie gesagt vergleichen wollte ich hier auf keinen Fall. Aber ich kann in einer Szene wie die im Spiel SCF vs. BVB nicht auf Foul entscheiden und dann bei dieser Szene von handelsüblich sprechen oder gar das der Gegner keine Absicht hatte den Ball zu spielen.

Das ist gelinde gesagt Quatsch. Wenn ein Arm in Schulterhöhe nicht handelsüblich ist, dann kann ein Armeinsatz oberhalb dieser Haltung nicht auf einmal handelsüblich sein.

Und vor allem sehen Sie hier den Einsatz regelkonform. In der anderen Szene wo der Gegner den Arm einsetzt und das Gesicht trifft ist es regelwidrig. Da muss man sich doch Fragen warum auf einmal der Ellenbogeneinsatz in Richtung Kopf zu der es zu einer Regelwidrigkeit kommt, Regelkonform ist.

Bei dem einen Spieler sehen Sie die Absicht und erkennen es als Handelsunüblich an (!!!! bei einem tieferen Arm!!!! ) und hier wollen Sie sie auf einmal nichts mehr feststellen können.

Sorry, aber da schwillt einem der Kamm und macht einen echt sauer.

So ist der Eindruck: ich mal mir die Welt, wie sie mir gefällt.

Und das werfe ich den Usern bzw. Ktler vor und ich würde meinen völlig zurecht.

 

Hast schon absolut recht. Wie können @Adlerherz und andere aus dem @kt  hier den Ellenbogenschlag gegen den Ball so verharmlosen, aber bei SCF gegen BVB gibt es Elfer. Das war hier na am Platzverweis.

¯\_(ツ)_/¯

Was soll ich machen, wenn man gegen MEINEN VEREIN so entscheidet. Da muss man doch gegen EUCH DREI sein. *IRONIE*

Sorry, aber zu keinen Zeitpunkt war deine Argumantion auch nur ansatzweise schlüssig. Und auf diese Unschlüssigkeit wurde mehrfach hingewiesen, nicht nur von mir.

Der Kt-ler Erfolgsfan hat sich mit sehr merkwürdigen Argumenten gerechtfertigt. Deine waren nicht minder besser wenn man sich mal die Bilder anschaut.

Ich hab meine Argumente hier wie viele anderen sehr lange und sehr ordentlich rüber gebracht und die Bilder sprechen eine deutliche Sprache. Selbst User die eher dem FCB abgeneigt sind sehen hier deutlich, das an dieser Szene ncihts handelsüblich oder unabsichtlich ist. Das sollte dir an deiner Stelle und deinen Kollegen zu denken geben.

Aber dein Post zeigt auch das ich wohl da einen Nerv getroffen hab. Zumindestens deute ich so, das du dir womöglich nicht eingestehen willst, das du dich hier offentsichtlich irrst.

Es geht mir auch nicht um MEINEN VEREIN sondern einfach darum, wie ihr euch diese Szene schön redet oder welche Argumente ihr bringt. Alles in allen ist deine Sicht in dieser Szene extem merkwürdig und entbehrt jeder Grundlage. 

Ich hab hier lang und breit (nicht nur ich) erklärt wo Ihr euch für meine Begriffe irrt. Und die Bilder belgen euren Irrtum. Irgenwann ist dann auch bei mir mal der Geduldsfaden weg. Vor allem wenn man sich vor Augen hält was für Argumente dann kommen

siehe:

In der SCF-BVB-Szene, in der der Arm von oben auf Pizsceks Kopf trifft, während Uths Arm hier auf Müllers Beckenhöhe ist?

Und hier erkennst du doch selbst das Uths  Armhaltung absichtlich ist. Der Arm von Uth ist trotzdem oberhalb seines Kopfes und damit keineswegs Handelsüblich.

Und die Beckenhöhe kommt dadurch zu standen das Müller in der Luft ist.

Seit wann ist denn einen Armhaltung im 16er über dem eigenen Kopf handelsüblich und vor alllem unabsichtlich. Vor allem muss man sich doch fragen ob der Spieler mit der Armposition und dem hohen Ball ein Ballkontakt erwarten kann bzw. in Kauf nimmt. 

Die Frage kannst du dir selbst beantworten weil die Antwort, wenn man ehrlich ist, nur mit "JA" beantworten kann.

Wie bereits gesagt, für mich ist das einfach eine engstirnige Haltung und Argumentation. Und deine Reaktion, das ich doch nur wegen MEINEM VEREIN so sauer bin, zeigt mir das du genau weisst das ich bzw. andere recht haben.


 

Zitat von rolli
Hast schon absolut recht. Wie können @Adlerherz und andere aus dem @kt  hier den Ellenbogenschlag gegen den Ball so verharmlosen, aber bei SCF gegen BVB gibt es Elfer. Das war hier na am Platzverweis.

solltest du dich nicht lieber mit dem Verwaltungsrecht auseinander setzen.

Oder hast du den Rechtsbegriff "unter Vorbehalt" doch endlich als absurd und völlig irrelevant eingestuft. 

Zitat von adlerherz
Der Arm ist auf Uths Kopfhöhe und bei Müller so ca im Beckenbereich dank des Hochspringens. Soll er ihm lieber die Füße wegziehen, wenn er in den Zweikampf geht? Das wird auch Unterlaufen genannt.

Warum hindern nochmal verteidigende Spieler angreifende Spieler daran, den Ball aufs Tor zu bringen? Ich kann mich nicht erinnern.

Nein, er soll nur nicht mit dem Ellenbogen voran (und danach den Arm angespannt durchstreckend) im Strafraum durch die Luft springen und ausgerechnet den Arm in die einzig logische Flugbahn (wenn Müller den Ball bekommen hätte) strecken, dann hätten hier wohl die wenigsten ein Problem. (übrigens auf "Beckenhöhe" ist der Arm von Uth sicherlich nicht, außer Müller ist vielleicht eher doch ein Grashüpfer und kein Fußballer, wenn er es schafft vor Uth abzuspringen und dennoch mit seinem Becken bereits beim sinken über Uths Kopf zu sein, der müsste ja quasi einen stehenden Uth (der ist immerhin 1,85 groß) aus dem Stand überhüpfen können, ohne Uth zu treffen, wenn Müller mit seinem Becken schon über Kopfhöhe von Uth im Sprung kommt. 


Ich hab übrigens mit der Entscheidung (sowohl von dir als von Erfolgsfan, bei don_riddle kann man schlicht nichts sagen, da er einfach sagt: Nö, ohne Begründung, warum er dies so sieht) auch Probleme. 

Wenn man deine und Erfolgsfans Begründung durchliest, dann stellt man fest, dass ihr beide eigentlich gar nicht darauf eingeht, ob die Handhaltung von Uth regelkonform war, oder so fußballtypisch bzw. -untypisch ist, sondern ihr versteift euch darauf, dass man als Verteidiger "nicht damit rechnen muss", dass der Stürmer vorher den Ball verfehlt. 

Zu deiner Erklärung selbst: Wo genau "schwingt der Arm auf" nachdem er getroffen wird? Der Arm ist noch nicht komplett ausgestreckt und alles was nach dem Treffer passiert ist, dass der Arm endgültig durchgestreckt wird, aber da sprechen wir nur noch von wenigen Zentimetern, die er "aufschwingen" kann und ich wüsste auch nicht, was genau das im Endeffekt bedeuten soll, weil der Unterarm bewegt sich bspw. so gut wie gar nicht, wenn der Arm nicht voll angespannt gewesen wäre, dann hätte der Arm sich als ganzes doch deutlich bewegen müssen und nicht nur der Unterarm noch durchstrecken. 

Zu @erfolgsfan : Was genau ist an einem zuerst den Ellenbogen rausstrecken und dann den Arm "aufschwingen" denn "fußballtypisch"? Und von welchem Luftkampf redest du? Zwischen Uth und Müller sind zu Beginn der Sprungs mindestens ein halber Meter Luft. Ich wüsste auch nicht, wie wie man sich behaupten kann, in dem man in die Luft vor sich zuerst seinen Ellenbogen und danach die komplette Hand streckt. Der Arm war zu keinem Zeitpunkt (nicht einmal, wenn Müller sich nicht vorbeugt) auch nur im Ansatz in der Lage irgendwie irgendetwas zu behaupten. In der Kamera von vorne mag es so aussehen, aber die beiden springen zum einen schon gut versetzt ab (Uth ist bei seinem Absprung sicherlich eine halbe Körperbreite näher an der Torauslinie als Müller) und dazu dreht sich Uth in seinem Sprung rechtsherum. 

Ich würde mittlerweile sagen, das einzige was mir einfällt, warum man so (und vor Allem so lange, man sollte doch meinen, dass man den Arm nicht dummerweise beim kompletten Sprung dann ausgestreckt lässt, gerade weil es doch die Gefahr gibt, dass man getroffen wird) mit dem Arm arbeiten sollte ist wirklich dieses "sich vor dem Ball schützen", was es ja nun schon seit längerem nicht mehr gibt. 

Ball ist eine Ewigkeit unterwegs. Der Arm scheint unter Spannung zu sein. Zudem kommt der Ball allgemein wenig überraschend und da Uth ja auch den Kopf wegzieht, scheint er ja auch mit dem Ball ungefähr auf der Höhe, wo sich sein Arm befindet zu rechnen. Für mich ist das mindestens grob fahrlässig und Absicht im Sinne der Regel.

Ok, ich glaube, ich habe grade ein großes Problem erkannt, weshalb du unsere Argumentation nicht verstehst..

Zitat von triplefcb250513
Uths  Armhaltung absichtlich ist.
[...]
einen Armhaltung im 16er über dem eigenen Kopf [...] unabsichtlich.

Natürlich ist der Arm mit Absicht an der Position, an der er ist. Aber ob Uth den Arm genau an der Position haben wollte, oder nicht, ist hier doch völlig egal.
Das Regelwerk spricht von einer Absicht, mit dem Arm den Ball zu spielen, nicht den Arm an der Position zu haben, an der er den Ball berührt.
("den Ball absichtlich mit der Hand oder dem Arm berührt")

Zitat von triplefcb250513
Und die Beckenhöhe kommt dadurch zu standen das Müller in der Luft ist.

Ja natürlich, aber wieso vergleichst dus dann mit der Dortmundszene? Bei SCF-BVB kommt der Arm von oben auf den Kopf von Piszcek, hier ist er nichtmal ansatzweise in der Nähe des Kopfes von Müller.. Hier ist absolut keine Gemeinsamkeit zwischen den Szenen - von der Sportart mal abgesehen.

Zitat von triplefcb250513
Seit wann ist denn einen Armhaltung im 16er über dem eigenen Kopf handelsüblich und vor alllem unabsichtlich. Vor allem muss man sich doch fragen ob der Spieler mit der Armposition und dem hohen Ball ein Ballkontakt erwarten kann bzw. in Kauf nimmt.
Die Frage kannst du dir selbst beantworten weil die Antwort, wenn man ehrlich ist, nur mit "JA" beantworten kann.

Und genau hier ist dein Hauptproblem.
Diese Fragt, die du stellst, ist das Hauptkriterium, um das hier argumentiert wird. Du argumentierst so viel am Thema vorbei und bei der eigentlichen Frage, kommen keine Argumente, sondern ein "wenn man ehrlich ist, kann nur meine Meinung richtig sein".
Ich könnte jetzt noch weiter darüber diskutieren, aber allein dieses Zitat zeigt mir, dass es schlichtweg keinen Sinn macht, weil du Fremdmeinungen einfach nicht akzeptierst und deshalb keine sinnvolle Diskussion zwischen uns entstehen wird.

Zitat von adlerherz
Nein, wir voten das, um gezielt dich zu ärgern...

Zitat von adlerherz
Aber was du hier grade getan hast, ist keine Kritik, sondern argumentloses Rumflamen gegen eine Entscheidung, die nicht für dein Team geht...

Zitat von adlerherz
Du argumentierst so viel am Thema vorbei und bei der eigentlichen Frage, kommen keine Argumente, sondern ein "wenn man ehrlich ist, kann nur meine Meinung richtig sein".Ich könnte jetzt noch weiter darüber diskutieren, aber allein dieses Zitat zeigt mir, dass es schlichtweg keinen Sinn macht, weil du Fremdmeinungen einfach nicht akzeptierst und deshalb keine sinnvolle Diskussion zwischen uns entstehen wird.

Kannst du vielleicht mal deinen aggressiven Grundton abstellen? Das ist ja wirklich unerträglich. Andere Leute dürfen auch andere Meinungen haben, da brauchst du nicht beleidigend zu werden.

Zitat von adlerherz
Hier im Thread gab es genug Leute, die kritisch mit Argumenten diskutiert haben, denen habe ich sinnvoll geantwortet und meinen Standpunkt erklärt.

Also ich warte immer noch auf eine Antwort, seit wann man Leute mit dem Ellenbogen statt mit der Hand schubst. Schubsen ist schon vom Bewegungsablauf ganz anders. Dazu hab ich vor mehr als einer Seite nen Kommentar geschrieben. Ohne dass du "sinnvoll geantwortet und deinen Standpunkt erklärt" hast.

Zitat von adlerherz
Aber ob Uth den Arm genau an der Position haben wollte, oder nicht, ist hier doch völlig egal.
Das Regelwerk spricht von einer Absicht, mit dem Arm den Ball zu spielen, nicht den Arm an der Position zu haben, an der er den Ball berührt.

Uth hat also seinen Arm absichtlich in die Flughöhe und -bahn des Balles bewegt, hatte aber nicht die Absicht den Ball mit der Hand zu spielen?

Um es vielleicht nochmal zu konkretisieren: wenn Uth Müller tatsächlich schubsen will und nicht damit rechnet, dass der Ball zu ihm durchkommt, warum:
1.) schubst er ihn denn dann nicht? Hände durchstrecken, in Müllers Rückengegend und wegstoßen, ist doch gar nicht so schwer. Stattdessen hält er den angewinkelten Arm auf Kopfhöhe nach vorne, obwohl Müller dafür eigentlich zu weit von ihm entfernt ist. Glaubst du wirklich, dass Uth zu doof zum schubsen ist?
2.) streckt er den Arm denn erst dann richtig vor, als der Ball Müller bereits passiert hatte? Wenn Müller wirklich geköpft hätte hätte ihn Uth daran gar nicht gehindert, da sein Arm den vordersten Punkt erst ein wenig später erreicht.
3.) zieht er den Kopf ein? Wenn Uth es nicht für möglich hält, dass der Ball zu ihm durchkommt, müsste er doch auch nicht seinen Kopf in Sicherheit bringen...

Zitat von triplefcb250513

Zitat von rolli
Hast schon absolut recht. Wie können @Adlerherz und andere aus dem @kt  hier den Ellenbogenschlag gegen den Ball so verharmlosen, aber bei SCF gegen BVB gibt es Elfer. Das war hier na am Platzverweis.

solltest du dich nicht lieber mit dem Verwaltungsrecht auseinander setzen.

Oder hast du den Rechtsbegriff "unter Vorbehalt" doch endlich als absurd und völlig irrelevant eingestuft. 

Keine Sorge, mit dem hab ich mehr zu tun, als mir lieb ist. Deshalb weiß ich auch, daß man da mit Trivialitäten nicht weiterkommt.

Aber ich gebe auch gerne zu, daß ich in Bezug auf den Ellenbogenschlag gegen den Ball übel übertrieben habe. Steht natürlich in keinem Zusammenhang zu Deiner Argumentation und Redeweise.

Es ist ja ehrenwert, triplefcb250513 beizuspringen, wenn Du der Meinung bist, daß @Adlerherz sich im Ton vergreift. Aber dann solltest Du das in Deinem Beitrag auch entsprechend bei den Zitaten kennzeichnen, sodass ein unbefangener Leser das auch nachvollziehen kann und kein falscher Eindruck entsteht. Dann kann man auch triplefcb250513s Beiträge, auf die adlerherz sich bezieht, anschauen und sich ein eigenes Bild machen. Ansonsten ist diese Art des Zitierens einfach unredlich und stellt adlerherz in einem falschen Licht dar.

Ich weiss nicht ob das schon jemand bemerkt hat (Hatte keine Zeit alles zu lesen) aber Demirbay verlängert vorne den Ball noch etwas (rutscht ihm halt über den Kopf) dadurch gewinnt der Ball für Müller und Uth unerwartet an Höhe. Das erklärt auch Müllers Bewegung der mit dem Ball deutlich Tiefer rechnet. Müller bekommt den Ball zusätzlich noch an den Rücken wodurch der Ball nochmal die Richtung verändert. Uth kann also wohl nicht wirklich damit rechnen, dass der Ball dahin kommt.

Ich weiss Vergleichsszenen sind nie identisch aber für mich gleicht es dieser Szene bei der der Ball auch doppelt abgefälscht wird. Damals war ich auch eher gegen Elfer aber abgestimmt wurde anders.

Zitat von Olorin
Kannst du vielleicht mal deinen aggressiven Grundton abstellen? Das ist ja wirklich unerträglich. Andere Leute dürfen auch andere Meinungen haben, da brauchst du nicht beleidigend zu werden.

Du wirfst mir also vor, ich würde andere Meinungen nicht akzeptieren, weil ich ihm sagte, er akzeptiert keine anderen Meinungen?
Puhh. Dazu fällt mir echt keine Antwort ein - die Argumentation verstehe ich nicht.