Handspiel Uth ca. 55 min

Zitat von MKsge92
Ich weiss nicht ob das schon jemand bemerkt hat (Hatte keine Zeit alles zu lesen) aber Demirbay verlängert vorne den Ball noch etwas (rutscht ihm halt über den Kopf) dadurch gewinnt der Ball für Müller und Uth unerwartet an Höhe. Das erklärt auch Müllers Bewegung der mit dem Ball deutlich Tiefer rechnet. Müller bekommt den Ball zusätzlich noch an den Rücken wodurch der Ball nochmal die Richtung verändert. Uth kann also wohl nicht wirklich damit rechnen, dass der Ball dahin kommt.

Ich weiss Vergleichsszenen sind nie identisch aber für mich gleicht es dieser Szene bei der der Ball auch doppelt abgefälscht wird. Damals war ich auch eher gegen Elfer aber abgestimmt wurde anders.

Korrekt. Uth kann eigentlich nicht erahnen, dass der Ball dorthin fliegt. Kommt im Strafraumgetümmel ja immer wieder vor. Die Armhaltung ist für mich aber Ausschlag gebend (wie in der von dir verlinkten Szene), hier auf Elfmeter zu entscheiden.

Zitat von adlerherz
Natürlich ist der Arm mit Absicht an der Position, an der er ist. Aber ob Uth den Arm genau an der Position haben wollte, oder nicht, ist hier doch völlig egal.
Das Regelwerk spricht von einer Absicht, mit dem Arm den Ball zu spielen, nicht den Arm an der Position zu haben, an der er den Ball berührt.
("den Ball absichtlich mit der Hand oder dem Arm berührt")

ABSICHT festgestellt - damit ist alles eigentlich gesagt. 

Aber um dich zu rechtfertigen willst du jetzt ernsthaft behaupten Uth hätte keine Kontrolle über seinen Arm gehabt. 

Warum streckt er Ihn dann völlig freistehende zum Gegenspieler. Und vor allem wer sollte denn den Arm ablenken. Welcher Gegenspieler oder Mitspieler sollte denn das sein ? Da bin ich jetzt aber gespannt. 

Ja natürlich, aber wieso vergleichst dus dann mit der Dortmundszene? Bei SCF-BVB kommt der Arm von oben auf den Kopf von Piszcek, hier ist er nichtmal ansatzweise in der Nähe des Kopfes von Müller.. Hier ist absolut keine Gemeinsamkeit zwischen den Szenen - von der Sportart mal abgesehen.

Nochmal ich rede überhaupt nicht davon das die Szenen vergleichbar sind oder 1:1 übertragbar sind. Das habe ich bereits mehrfach dargelegt. 

Es geht reinweg um die Höhe des Armes. 

Wenn ein Arm wie bei Piszcek nichts zu suchen hat und unnatürlich ist, dann kann ein Arm oberhalb des Kopfes nicht auf einmal regelkonform sein. Egal ob der Gegner an der Hüfte oder dem Kopf oder sonst wo getroffen wird. 

Wenn Uth Müller mit dem Arm in die Weichteile schlägt oder trifft ist das dann etwa kein FOUL. Natürlich ist das ein FOUL. Obwohl er Müller nicht wie bei Piszcek im Gesicht getroffen hat.

 Es geht gar nicht darum wo er Müller trifft oder in welcher Höhe Müller sich über Uth befindet. Einzig und allein Uths Körper und seine Armhaltung ist maßgebend. Und Uth positioniert seinen Arm oberhalb seines eigenen Kopfes. Das ist weder natürlich noch unabsichtlich. Hast du ja selbst festgestellt. 

Und genau hier ist dein Hauptproblem.
Diese Fragt, die du stellst, ist das Hauptkriterium, um das hier argumentiert wird. Du argumentierst so viel am Thema vorbei und bei der eigentlichen Frage, kommen keine Argumente, sondern ein "wenn man ehrlich ist, kann nur meine Meinung richtig sein".
Ich könnte jetzt noch weiter darüber diskutieren, aber allein dieses Zitat zeigt mir, dass es schlichtweg keinen Sinn macht, weil du Fremdmeinungen einfach nicht akzeptierst und deshalb keine sinnvolle Diskussion zwischen uns entstehen wird.

Nein du findest keine Argumente weil du einfach keine sinnvollen dagegen hast. 

Es gibt einfach keinen logischen Grund, den man in Einklang mit den Regel bringen könnte das hier Uth was völlig natürliches und unabsichtliches gemacht hat. So einfach ist das. Du sagst doch selbst Uth bewegt den Arm absichtlich dahin. 

Wenn er also absichtlich wie du selbst festgestellt hast, den Arm so hoch nimmt dann nimmt er minimum in Kauf das er den Ball an die Hand / Arm bekommt die unnatürlich ausgestreckt ist. Und damit ist alles eigentlich gesagt.  Die Bilder sprechen eine deutliche Sprache und selbst du erkennts die Absicht von Uth den Arm so hoch zu nehmen.

Ich habs jetzt nochmal mal versucht und ich werfe gerne den Ball zurück des schlechten Diskussionsstils. Wenn ich mir meinen Post an euch nämlich nochmal durchlese, dann finde ich den ehrlich gesagt nicht wirklich schlimm. Er ist hart aber nicht unter der Gürtellinie.  

Bei einer solchen Eindeutigkeit kann ich nur mit dem Kopf schütteln vor allem wenn man sich dann vor Augen hält wie Ihr beiden eure Meinung hier "verteidigt" habt. Ihr habt die Schuld auf Müller abgewälzt oder es gerechtfertig, das Uth kein Kopfballungeheuer ist oder wie du jetzt er seinen Arm gar nicht dort haben wollte. 

Sorry da fehlt mir jegliches Verständnis und dann müsst Ihr für meine Begriffe euch nicht wundern wenn man euch so hart kritisiert. 

Und wie du dann darauf reagierst, zeigt mir das du dir selbst im Inneren bewusst bist, das ich und andere recht haben. Wie sagt man so schön getroffene Hunde bellen. 

Ansonsten war es das für mich. Ich habe es mehrfach versucht und das hart und weniger hart in meiner Art und Weise. Wenn dir das Missfällt dann solltest du mich melden. Dann werde ich jegliche Konsequenzen tragen. Ansonsten bitte ich dich einfach fair und ehrlich gerade deine eigenen Argumente zu überprüfen. Die sind einfach nicht schlüssig und da bin ich nciht der einzige der dir das vermittelt. 




 

Zitat von triplefcb250513
Nein du findest keine Argumente weil du einfach keine sinnvollen dagegen hast. 

Du liest überhaupt nicht, was ich schreibe. Und argumentierst dann vollkommen dagegen.
Vielleicht verstehst du mich auch einfach nur nicht, das ist auch möglich.
Du nimmst dir aus meinem ersten Absatz genau ein Wort: Absicht.
Und den Kontext interpretierst du so, wie du willst.
Natürlich will er seinen Arm da haben, wo er ist. Aber fraglich ist nicht, ob er seinen Arm dort haben will, sondern ob er den Arm dort haben will, UM DEN BALL DAMIT ZU SPIELEN.

Im zweiten Absatz machst du dasselbe.
Die Situation ist eine ganz andere. Beim Kopfballduell a la Piszcek ist die Gefahr eines Treffers im Gesicht viel zu groß, um den Arm dort zu haben. Ich habe dort nicht auf Absicht entschieden, denn sonst wäre es rot.
Denn bei einem Armtreffer im Gesicht ist eben NICHT fraglich, ob er es absichtlich macht, sondern ob er es macht. (Ausnahmen sind diskutierte Dinge wie "Spieler springt in den Arm in normaler Lage rein" usw.)
Dass man dabei den Arm auf Körperhöhe am Gegner hat, ist vollkommen normal - grade bei ruhenden Bällen wird ohne Ende geschoben und sogar leicht geschubst, ohne dass es geahndet wird. Deshalb finde ich es auch nicht verwerflich, dass Uth hier seinen Arm auf Körperhöhe von Müller hat (über seinem Kopf). Ob er jetzt Müller wegschieben wollte, vllt auch einfach einen möglichen Zusammenprall verhindern, ist mir da egal - es gibt diverse Gründe für mich, wieso der Arm regulär dort sein kann, weshalb ich ihm nicht mit Sicherheit Absicht im Sinne der Regel zuschreiben kann - folglich pfeiffe ich keinen Elfmeter.
Hier jetzt als Gefährdung parallel zum Kopftreffer einen Treffer in die Weichteile (von hinten?) ins Spiel zu bringen, halte ich für sehr konstruiert.

Lieber triplefcb250513,
versuch mal, das, was Du schreibst, so zu lesen, als ob adlerherz das an Dich geschrieben hätte und als ob Du so argumentiert hättest wie adlerherz. Damit Du es einfacher hast, hab ich die Zitate mal umgedreht.

Zitat von adlerherz

Zitat von triplefcb250513
Natürlich ist der Arm mit Absicht an der Position, an der er ist. Aber ob Uth den Arm genau an der Position haben wollte, oder nicht, ist hier doch völlig egal.
Das Regelwerk spricht von einer Absicht, mit dem Arm den Ball zu spielen, nicht den Arm an der Position zu haben, an der er den Ball berührt.
("den Ball absichtlich mit der Hand oder dem Arm berührt")

ABSICHT festgestellt - damit ist alles eigentlich gesagt. 

Aber um dich zu rechtfertigen willst du jetzt ernsthaft behaupten Uth hätte keine Kontrolle über seinen Arm gehabt. 

Warum streckt er Ihn dann völlig freistehende zum Gegenspieler. Und vor allem wer sollte denn den Arm ablenken. Welcher Gegenspieler oder Mitspieler sollte denn das sein ? Da bin ich jetzt aber gespannt. 

Zitat von triplefcb250513
Ja natürlich, aber wieso vergleichst dus dann mit der Dortmundszene? Bei SCF-BVB kommt der Arm von oben auf den Kopf von Piszcek, hier ist er nichtmal ansatzweise in der Nähe des Kopfes von Müller.. Hier ist absolut keine Gemeinsamkeit zwischen den Szenen - von der Sportart mal abgesehen.

Nochmal ich rede überhaupt nicht davon das die Szenen vergleichbar sind oder 1:1 übertragbar sind. Das habe ich bereits mehrfach dargelegt. 

Es geht reinweg um die Höhe des Armes. 

Wenn ein Arm wie bei Piszcek nichts zu suchen hat und unnatürlich ist, dann kann ein Arm oberhalb des Kopfes nicht auf einmal regelkonform sein. Egal ob der Gegner an der Hüfte oder dem Kopf oder sonst wo getroffen wird. 

Wenn Uth Müller mit dem Arm in die Weichteile schlägt oder trifft ist das dann etwa kein FOUL. Natürlich ist das ein FOUL. Obwohl er Müller nicht wie bei Piszcek im Gesicht getroffen hat.

 Es geht gar nicht darum wo er Müller trifft oder in welcher Höhe Müller sich über Uth befindet. Einzig und allein Uths Körper und seine Armhaltung ist maßgebend. Und Uth positioniert seinen Arm oberhalb seines eigenen Kopfes. Das ist weder natürlich noch unabsichtlich. Hast du ja selbst festgestellt. 

Zitat von triplefcb250513
Und genau hier ist dein Hauptproblem.
Diese Fragt, die du stellst, ist das Hauptkriterium, um das hier argumentiert wird. Du argumentierst so viel am Thema vorbei und bei der eigentlichen Frage, kommen keine Argumente, sondern ein "wenn man ehrlich ist, kann nur meine Meinung richtig sein".
Ich könnte jetzt noch weiter darüber diskutieren, aber allein dieses Zitat zeigt mir, dass es schlichtweg keinen Sinn macht, weil du Fremdmeinungen einfach nicht akzeptierst und deshalb keine sinnvolle Diskussion zwischen uns entstehen wird.

Nein du findest keine Argumente weil du einfach keine sinnvollen dagegen hast. 

Es gibt einfach keinen logischen Grund, den man in Einklang mit den Regel bringen könnte das hier Uth was völlig natürliches und unabsichtliches gemacht hat. So einfach ist das. Du sagst doch selbst Uth bewegt den Arm absichtlich dahin. 

Wenn er also absichtlich wie du selbst festgestellt hast, den Arm so hoch nimmt dann nimmt er minimum in Kauf das er den Ball an die Hand / Arm bekommt die unnatürlich ausgestreckt ist. Und damit ist alles eigentlich gesagt.  Die Bilder sprechen eine deutliche Sprache und selbst du erkennts die Absicht von Uth den Arm so hoch zu nehmen.

Ich habs jetzt nochmal mal versucht und ich werfe gerne den Ball zurück des schlechten Diskussionsstils. Wenn ich mir meinen Post an euch nämlich nochmal durchlese, dann finde ich den ehrlich gesagt nicht wirklich schlimm. Er ist hart aber nicht unter der Gürtellinie.  

Bei einer solchen Eindeutigkeit kann ich nur mit dem Kopf schütteln vor allem wenn man sich dann vor Augen hält wie Ihr beiden eure Meinung hier "verteidigt" habt. Ihr habt die Schuld auf Müller abgewälzt oder es gerechtfertig, das Uth kein Kopfballungeheuer ist oder wie du jetzt er seinen Arm gar nicht dort haben wollte. 

Sorry da fehlt mir jegliches Verständnis und dann müsst Ihr für meine Begriffe euch nicht wundern wenn man euch so hart kritisiert. 

Und wie du dann darauf reagierst, zeigt mir das du dir selbst im Inneren bewusst bist, das ich und andere recht haben. Wie sagt man so schön getroffene Hunde bellen. 

Ansonsten war es das für mich. Ich habe es mehrfach versucht und das hart und weniger hart in meiner Art und Weise. Wenn dir das Missfällt dann solltest du mich melden. Dann werde ich jegliche Konsequenzen tragen. Ansonsten bitte ich dich einfach fair und ehrlich gerade deine eigenen Argumente zu überprüfen. Die sind einfach nicht schlüssig und da bin ich nciht der einzige der dir das vermittelt. 

Du sollst gar nichts dazu sagen, Dich nicht rechtfertigen. Lies es einfach mal so rum und überlege mal, wie das auf Dich wirkt, wenn Du  so angesprochen wirst und man gegen Deine Argumente (in diesem Falle adlerherz Argumente) so argumentiert.

Zitat von lufdbomp
Korrekt. Uth kann eigentlich nicht erahnen, dass der Ball dorthin fliegt. Kommt im Strafraumgetümmel ja immer wieder vor. Die Armhaltung ist für mich aber Ausschlag gebend (wie in der von dir verlinkten Szene), hier auf Elfmeter zu entscheiden.

War die Armhaltung in der verlinkten Szene für dich also natürlicher als hier? Du hattest damals doch gegen Elfer gevotet wenn ich mich nicht vertue?!

@Hagi01 selbe Frage auch an dich

Zitat von adlerherz

Zitat von Olorin
Kannst du vielleicht mal deinen aggressiven Grundton abstellen? Das ist ja wirklich unerträglich. Andere Leute dürfen auch andere Meinungen haben, da brauchst du nicht beleidigend zu werden.

Du wirfst mir also vor, ich würde andere Meinungen nicht akzeptieren, weil ich ihm sagte, er akzeptiert keine anderen Meinungen?
Puhh. Dazu fällt mir echt keine Antwort ein - die Argumentation verstehe ich nicht.

Du hast nicht einfach nur gesagt, dass er keine anderen Meinungen akzeptiert. Du hast dich über ihn lustig gemacht, du hast ihm vorgeworfen, nur wegen Vereinsbrille so zu voten und du hast gesagt, dass er keine Argumente habe. Find ich ein bissl viel Aggressivität.

Ansonsten muss ich leider feststellen, dass du meine Frage, wie sich Uths Ellenbogenstoß mit einem Schubsen vertragen soll, noch immer nicht beantwortet hast-inzwischen trotz Nachfrage. Scheinbar kannst du es auch nicht, was ja auch eine Form der Antwort ist. Dann solltest du aber nicht anderen fehlende Argumente vorwerfen.

Können bitte diejenigen, die an einer moralischen Diskussion interessiert sind, wer denn jetzt wen, wo, wann und wie persönlich vors Schienbein getreten ist, einen extra Thread aufmachen?

Ich bin nämlich sehr interessiert, was sich im Vergleich zum letzten Jahr (oder wenn ich mir Vestergaards Fall anschaue, zum letzen Spieltag) an der Handregelung massiv geändert hat und warum die Schutzhand wieder erlaubt ist, wenn der Ball zuvor auch nur minimal abgefälscht ist.
Wenn eine absichtliche Haltung des Arms die Chance erhöht, dass ich den Ball eben mit diesem auch treffe/spiele, muss das meiner Meinung nach eine größere Rolle spielen als der Fakt, dass der Ball leicht abgefälscht wurde.
Und in diesem Fall reden wir auch noch von einem Eckball, der einige Zeit unterwegs ist und der seine Richtung nur minimal ändert.
Vielleicht kann Hagi ja hierzu mal einen Schiedsrichter fragen
 

Geht doch gerade um die Sachlichkeit.

Es gibt drei Meinungsbilder. Das eine besteht aus der Aussage, daß die Armhaltung unnatürlich ist und man bei einem Eckball, wenn der Ball so lange unterwegs ist, dann voraussehen kann, daß der Ball dorthin kommen könnte - deshalb Elfer.

Das zweite Meinungsbild besteht aus der Aussage, daß eine solche Armhaltung im Strafraum nicht per se zu einem Elfer führt, wenn der Ball damit berührt wird, weil die Einzelumstände zu berücksichtigen sind und man auch bei einem Eckball, mal überspitzt gesagt, sich die Hände nicht auf den Rücken binden muß. Einzelumstände hier sind abgelenkter Ball und ein Spieler, der die Sicht verdeckt und sich kurz, bevor der Ball an die Hand geht, wegduckt. @Hagi01 und @Adlerherz z.Bsp. berücksichtigen das und kommen zur Wertung kein Elfer, @lufdbomp berücksichtigt das und kommt zur Wertung trotzdem Elfer.

Das dritte Meinungsbild ist, daß man die Armbewegung aus unterschiedlichen Gründen durchaus als natürlich, dem Bewegungsablauf angemessen, sehen kann, auch wenn dabei die Hand soweit oben ist.

Alle Meinungsbilder, wobei Meinungsbild zwei und drei sich in der Argumentation teilweise überschneiden, haben ihre Berechtigung und sind hinreichend begründet. Ich weiß nicht, wieso dann, nachdem alle sachlichen Erwägungen auf dem Tisch liegen, sich hier einzelne Mitglieder des kt gesondert rechtfertigen müssen. Jeder kann ja gerne mitteilen, daß er damit nicht einverstanden ist. Aber irgendwo muß dann auch mal eine Grenze gezogen werden, wie man mit der Meinung des anderen verbal umgeht.

Zitat von rolli
Alle Meinungsbilder, wobei Meinungsbild zwei und drei sich in der Argumentation teilweise überschneiden, haben ihre Berechtigung und sind hinreichend begründet. Ich weiß nicht, wieso dann, nachdem alle sachlichen Erwägungen auf dem Tisch liegen, sich hier einzelne Mitglieder des kt gesondert rechtfertigen müssen. Jeder kann ja gerne mitteilen, daß er damit nicht einverstanden ist. Aber irgendwo muß dann auch mal eine Grenze gezogen werden, wie man mit der Meinung des anderen verbal umgeht.

Ich kann die Gedanken schon nachvollziehen. Das Problem ist nur, Meinungsbild 2 und 3 widersprechen, ich trau mich sogar zu sagen, sämtlichen Vergleichsfällen hinsichtlich dem Szenario, welches man hier umgangsprachlich "unnatürliche Körperhaltung" nennt. Mir ist nämlich kein Fall bekannt, bei dem das entlastende Argument, die Hand geht nicht zum Ball, als so stark gewertet wurde, dass sie das belastende Agument die Position der Hand bzw. dem Abschnitt unten folgend "bei einem Handspiel über Kopfhöhe ist in erster Linie von einem strafbaren Handspiel auszugehen" überstimmt.
Es gab bisher nämlich von keinem einzigen Anhänger der Meinungsbilder 2 und 3 eine schlüssige und stichhaltige Erklärung, was denn Uth da ober mit seinem Arm machen wollte, außer den Ball zu spielen -  meiner Meinung nach zum Selbstschutz.
Als Anhänger des Meinungsbildes 3 lapidar zu sagen, das ist nicht unnatürlich, ist keine wirkliche Argumentation, sondern nur ein Ergebnis.

Man könnte sich als Verfechter des Meinungsbildes 2 auch mal die hypothetische Frage stellen, welche Einzelumstände hätten denn anders sein müssen, damit es ein strafbares Handspiel gewesen wäre und ob diese die Sitaution wirklich verändern? 
Hätte beispielsweise ein vorgehender Kontakt von Müller meine Entscheidung beeinflusst?

Ich zitier hier mal die SR Zeitung von 1/2010:
Dort war der Hoffenheimer Compper bereits hochgesprungen, wendete sich ab und hatte die linke Hand klar über Kopfhöhe. Der Ball flog aus zwei Metern von hinten gegen seinen ausgebreiteten Arm (Foto und Quelle hier). Compper sah den Ball überhaupt nicht kommen, da er Arango bereits den Rücken zugewandt hatte. Das spricht eigentlich für ein unabsichtliches Handspiel. Da der Abwehrspieler sich aber bereits in der Abwärtsbewegung befand und dennoch seine Arme fast wie ein Fallschirmspringer vom Körper weg hielt, war dies keine „normale“ Haltung mehr, Strafstoß die eigentliche Konsequenz.

[ Sorry, ich habe den Eintrag noch ein paar mal verändert]

Meinungsbild natürliche Armhaltung:
Schutzhaltung gegen den anspringenden Müller.
Noch Teil der Absprungbewegung.
Teil des üblichen Körpereinsatzes im Luftkampf.

Meinungsbild Einzelumstände:
Ball geht gegen den Ellenbogen, trifft also nicht über Kopfhöhe sondern auf Schulterhöhe, Ellenbogen steht aber vor dem Körper und vergrößert die Trefferfläche nicht.
Ablenkung des Balles durch Demirbay kurz zuvor.
Möglicherweise sogar noch durch Müllers Rücken abgelenkt.
Keine freie Sicht auf den Ball, da zwei Spieler die versperren und Müller an den Ball kommen konnte, sich aber wegduckt.

Für mich stichhaltig und nicht mit der Comper-Szene vergleichbar, zumal dieser nicht mal im Sprung ist, sondern mit einem Bein auf dem Boden steht und sich auch keine Spieler zwischen ihm und dem Ball befanden. Falls Du diese Szene meinst. Außerdem ist die Szene eben die absolut klassische Schutzhand - kann man hier vielleicht auch als Schutzhand werten, ist aber sicher nicht so zwingend, wie die Comperszene.

 

Zitat von adlerherz
Du liest überhaupt nicht, was ich schreibe. Und argumentierst dann vollkommen dagegen.
Vielleicht verstehst du mich auch einfach nur nicht, das ist auch möglich.
Du nimmst dir aus meinem ersten Absatz genau ein Wort: Absicht.
Und den Kontext interpretierst du so, wie du willst.
Natürlich will er seinen Arm da haben, wo er ist. Aber fraglich ist nicht, ob er seinen Arm dort haben will, sondern ob er den Arm dort haben will, UM DEN BALL DAMIT ZU SPIELEN.

Nein ich verstehe dich nicht falsch. Ich verstehe genau was du willst. Und das habe ich auch an anderer Stelle schon gesagt.

Du sagst er will den Arm zum Blocken von Müller nehmen. Das würde ich sogar akzeptieren, wenn Müller näher dran wäre an Uth und zum zweiten Uth den Arm seiner eigenen Körperhöhe einsetzen würde. 2 Punkte die dagegen sprechen. Müller ist weit weg und warum muss sich Uth Platz machen gegen Müllers Kopf – das ist fragwürdig. Ich hab noch keine Szene gesehen wo der Einsatz des Arms gegen den Kopf vom Gegner regelkonform war. Und wenn Uth Müller schieben will, dann ist es umso mehr noch ein Foul. Ich erinnere da an die Szene zw. Bremen und Bayern am letzten Spieltag.
Wenn Uth den Arm so weit weg vom eigenen Körper einsetzt und er so Müller eigentlich nur Schieben oder Schubsen will, ist es ein Foul. Uth ist in einer schlechten Position zu Müller und will Ihn schieben oder stoßen. Ohne Chance auf den Ball oder diesen überhaupt spielen zu wollen.
Du sagst es doch selber. Er setzt seinen Arm ein um sich einen Vorteil zu verschaffen.
Wenn ich mir dies vor Augen halte, wählt Uth hier die Position des Armes absichtlich und das in Erwartung einer hohen Flanke und mit dem Ziel Müller zu blocken oder zu schieben so das auf jedenfall Müller nicht den Kopfball erreichen kann.
 
Das ist ein Foul auch wenn es nicht zur Vollendung des Schiebens oder Schubsen kommt. Er begeht wenn man von deiner Aussage ausgeht, trotzdem eine Regelwidrigkeit.
Uth verhält sich hier regelwidrig. Der Armeinsatz gegen Müller ist defintiv nicht Regelkonform. Und Recht im Unrecht erhält man nicht nach der Rechtssprechung (so würde ich es auch auf den DFB Regel anwenden). Wenn es anders wäre, würde nämlich das im Umkehrschluss bedeuten, das Uth wenn er eine Grätsche ansetzt und dabei den ballführenden Spieler verpasst aber den unmittelbar daneben laufenden Gegner foult straffrei davon kommt. Schließlich wären  ja nach deiner Regelauslegung  sein Ziel der Ball und der ballführende Spieler und nicht der Gefoulte. Das widerspricht klar den Regeln.

Im zweiten Absatz machst du dasselbe.
Die Situation ist eine ganz andere. Beim Kopfballduell a la Piszcek ist die Gefahr eines Treffers im Gesicht viel zu groß, um den Arm dort zu haben. Ich habe dort nicht auf Absicht entschieden, denn sonst wäre es rot.
Denn bei einem Armtreffer im Gesicht ist eben NICHT fraglich, ob er es absichtlich macht, sondern ob er es macht. (Ausnahmen sind diskutierte Dinge wie "Spieler springt in den Arm in normaler Lage rein" usw.)

Und bei Uths Einsatz gegen Müllers Kopf wäre der Einsatz gerechtfertigt. Verstehe ich das richtig.
Zudem die Bilder klar zeigen, das Uth den Arm überhaupt nicht verwenden muss, da er schlicht und ergreifend viel zu weit Weg ist um Müller am Körper oder am Kopf zu treffen und genügend Platz hat.
Und ich wiederhole mich nochmals. Wenn der Einsatz von dem Freiburger regelwidrig ist, kann dieser Einsatz gegen Müller nicht auf einmal Regelkonform sein.
Du sagst es doch erneut selbst. Uth seine Intention ist es Müller im Zweikampf zu stören. Wie kann der mögliche Kopftreffer oder Körpertreffer an Müller regelkonform sein, wenn doch in der Szene vom Freiburgspiel der Arm deutlich tiefer ist und nicht regekonform ist.
 

Dass man dabei den Arm auf Körperhöhe am Gegner hat, ist vollkommen normal - grade bei ruhenden Bällen wird ohne Ende geschoben und sogar leicht geschubst, ohne dass es geahndet wird. Deshalb finde ich es auch nicht verwerflich, dass Uth hier seinen Arm auf Körperhöhe von Müller hat (über seinem Kopf). Ob er jetzt Müller wegschieben wollte, vllt auch einfach einen möglichen Zusammenprall verhindern, ist mir da egal - es gibt diverse Gründe für mich, wieso der Arm regulär dort sein kann, weshalb ich ihm nicht mit Sicherheit Absicht im Sinne der Regel zuschreiben kann - folglich pfeiffe ich keinen Elfmeter.
Hier jetzt als Gefährdung parallel zum Kopftreffer einen Treffer in die Weichteile (von hinten?) ins Spiel zu bringen, halte ich für sehr konstruiert.

 
Uth kann aber nicht schieben, weil der Abstand zu Müller zu groß ist. Auch das zeigen die Bilder klar und deutlich. Und selbst wenn er nah an Müller dran wäre. Ich darf dem Gegner nicht ins Gesicht fassen oder den Spieler, wenn man selbst tiefer ist, in der Flugbewegung einfach schubsen. Uth hat 0 Chancen auf den Ball und würde Müller entweder im Gesicht treffen oder Müller weg schubsen. Uth würde Müller dann ähnlich, wie letzte Woche Lewa, geschoben bzw. geschubst werden.  In der Luft würde Müller vermutl. jegliche Kontrolle über seinen Körper verlieren und auf den Hosenboden oder sonst wie fallen.
Spricht alles für ein Foul und wurde auch so als Foul gewertet.
 
Und wenn ich mir die Bilder anschaue dann sehe ich keinen einzigen Punkt warum Uth sich Platz machen müsste. Er hat Platz, nämlich so viel Platz das er den Arm weit weg vom Körper nehmen kann und sogar noch über den eigenen Kopf.
Den Ort des Arms wählt er absichtlich. Er erwartet den Kopfball von Müller und er ist tiefer als Müller, also was erwartet da Uth und was soll die Hand dort machen. Entweder Müller im Gesicht treffen –FOUL oder den Ball blocken – Absicht im Sinne der Regeln.
Wie es bereits gesagt wurde. Uth wählt hier eine Verteidigung die keine Sekunde mit dem Regelwerk konform geht. Bei einem hohen Ball geht er, wenn man deiner Argumentation folgen möchte, mindestens fahrlässig zu Werke. Fahrlässigkeit ist im Sinne der Regeln ein Grund für Handelfmeter. Siehe das Zitat von einem anderen User von Fahndel (oder welcher Schiri das war).
 
 

Zitat von rolli
Meinungsbild natürliche Armhaltung:
Schutzhaltung gegen den anspringenden Müller.
Noch Teil der Absprungbewegung.
Teil des üblichen Körpereinsatzes im Luftkampf.

Meinungsbild Einzelumstände:
Ball geht gegen den Ellenbogen, trifft also nicht über Kopfhöhe sondern auf Schulterhöhe, Ellenbogen steht aber vor dem Körper und vergrößert die Trefferfläche nicht.
Ablenkung des Balles durch Demirbay kurz zuvor.
Möglicherweise sogar noch durch Müllers Rücken abgelenkt.
Keine freie Sicht auf den Ball, da zwei Spieler die versperren und Müller an den Ball kommen konnte, sich aber wegduckt.

Für mich stichhaltig und nicht mit der Comper-Szene vergleichbar, zumal dieser nicht mal im Sprung ist, sondern mit einem Bein auf dem Boden steht und sich auch keine Spieler zwischen ihm und dem Ball befanden. Falls Du diese Szene meinst. Außerdem ist die Szene eben die absolut klassische Schutzhand - kann man hier vielleicht auch als Schutzhand werten, ist aber sicher nicht so zwingend, wie die Comperszene.

 

Uups, was ich meinte, war eine HSV-Szene in der von Dir zitierten Quelle. Comper-Szene war natürlich komplett anders. Von daher ist das, was ich im letzten Absatz geschrieben habe, falsch.

In der Comperszene geht Comper in eine Flanke rein. Auch wenn er sich abwendet, kann dann die kurze Entfernung nicht das Ausschlaggebende sein und da spielt die Vergrößerung der Körperoberfläche eine Rolle. Die sehe ich bei Uth nicht, und Uth geht auch nicht in einen Ball rein, den er erwarten kann, sondern er springt mit anderen zum Eckball hoch. Für mich von der Spielsituation her anders und deshalb auch, in diesem Falle, anders zu bewerten. Wäre Uth z. Bsp. der erste Spieler gewesen, dann würde das die Bewertung komplett ändern.

mein lieber Rolli

schau dir einfach mal deine Diskussionstil an. Kehre schön vor der eigenen Türe.

Wenn man sich nicht auf andere einlässt, lernt man nix.

Zitat von rolli
Wenn man sich nicht auf andere einlässt, lernt man nix.

Ja sieht man bei dir anhand der Dikussion um den Rechtsbegriff "unter Vorbehalt".

Und wo lass ich mich denn nicht auf die Diskussion ein.

Ich lasse mich ein und schaue auf die Bilder und finde da keine Anhaltspunkte für die andere Meinung.

Ich gehe auf viele Punkte ein und wenn ich die Bilder mir ansehe, ist es ebenso das diese Punkte einfach nicht zutreffen. Gerade die Punkte

Uth brauch Platz
Uth kann nicht erwarten das der Ball an seine Hand geht
Uth seine Intention ist es Müller im Zweikampf zu "behindern" und nciht den Ball zu spielen

Zitat von rolli
Meinungsbild natürliche Armhaltung:
Schutzhaltung gegen den anspringenden Müller.
Noch Teil der Absprungbewegung.
Teil des üblichen Körpereinsatzes im Luftkampf.

Auch das habe ich schon gelesen. Aber ich kann nicht nachvollziehen, warum das bei Uth anders aussieht, als bei allen anderen Fußballspieler, die sich in einen Luft-Zweikampf begeben. Warum sollte Uth mit dem Ellenbogen auf Müllers Kopfhöhe schieben? Es ist eben nicht Teil eines üblichen Körpereinsatzes. Wenn es das wäre, würden sich nicht viele User frage, was macht Uths Hand da oben. Und das diese Haltung Fragen aufwirft, sieht man ja auch in den Stimmen im KT. Alleine durch den Dissenz in diesem Punkt, ist die Aussage "üblich" nicht mehr haltbar, da etwas übliches oder nennen wir es normales nicht nur von einer Minderheit als dieses angesehen wird.

Zitat von rolliMeinungsbild Einzelumstände:
Ball geht gegen den Ellenbogen, trifft also nicht über Kopfhöhe sondern auf Schulterhöhe, Ellenbogen steht aber vor dem Körper und vergrößert die Trefferfläche nicht.
Ablenkung des Balles durch Demirbay kurz zuvor.
Möglicherweise sogar noch durch Müllers Rücken abgelenkt.
Keine freie Sicht auf den Ball, da zwei Spieler die versperren und Müller an den Ball kommen konnte, sich aber wegduckt.

Auch hier kann ich zum Punkt "vergrößert die Körperfläche" leider nur den Kopf schütteln. Das war schon immer Quatsch. Entscheidend war und ist schon immer der Fakt, ob die Haltung der Arme dazu dient, die Wahrscheinlichkeit an diesen getroffen zu werden erhöht. Vergrößerung der Körperfläche war schon immer eine Auslgeungshilfe, die diesen Gegenstand bildlich beschreiben sollte.
Ich denke wir sind uns aber einig, dass wenn der linke Arm so bewegt worden wäre, wie der rechte, der Ball nicht an den Arm gegangen wäre.
Zum Punkt Ablenkung durch Demirbay und Müllers Nichtspielen des Balles:
Wenn ich deinen weiteren Ausführungen folge, ist für dich das Getümmel, bzw. das Ablenken, der entscheidende Punkt, Uths unnatürliche Haltung (wie oben bewiesen) zu entlasten.
Hier stellt sich für mich die Frage, wie ein um 4° abglenkter Eckball schwerer als Argument wirken kann, wie die Position der Hand. Ich kann nicht beim Eckball sagen, der Ball kommt überraschend auf Kopfhöhe von Richtung Eckfahne geflogen.
Unabhängig von Demirbays Ablenken ist die Richtung des Balles klar und auch klar, in welche Richtung dieser Ball verlängert werden wird, wenn er durch Müller oder Demirbay erreicht.
Dies lässt für mich nur einen Schluss zu. Man kann die Haltung und die Bewegung nicht nur vielleicht als Schutzhand werten. Es lässt sich kein zumindest bisher einziges stichhaltiges Argument findet, welches dagegen spricht, dass Uth sich vor dem Ball schützen möchte. Schau die Szene einfach mal aus diesem Blickwinkel an und sag mir was gegen die Schutzhand spricht. Ich hab dir unter Einnahme deiner Sichtweise detailliert erläutert, woran ich mich bei der Einschätzung störe.

Zitat von sunfire1301

Zitat von rolli
Meinungsbild natürliche Armhaltung:
Schutzhaltung gegen den anspringenden Müller.
Noch Teil der Absprungbewegung.
Teil des üblichen Körpereinsatzes im Luftkampf.

Auch das habe ich schon gelesen. Aber ich kann nicht nachvollziehen, warum das bei Uth anders aussieht, als bei allen anderen Fußballspieler, die sich in einen Luft-Zweikampf begeben. Warum sollte Uth mit dem Ellenbogen auf Müllers Kopfhöhe schieben? Es ist eben nicht Teil eines üblichen Körpereinsatzes. Wenn es das wäre, würden sich nicht viele User frage, was macht Uths Hand da oben. Und das diese Haltung Fragen aufwirft, sieht man ja auch in den Stimmen im KT. Alleine durch den Dissenz in diesem Punkt, ist die Aussage "üblich" nicht mehr haltbar, da etwas übliches oder nennen wir es normales nicht nur von einer Minderheit als dieses angesehen wird.

Müller springt doch unter dem Ball durch. Erst dadurch gerät Müllers Kopf in Höhe von Uths Ellenbogen, vorher war Müllers Schulter in der Höhe - oder siehst Du das anders?

Was man für üblich hält, ist nicht eine Frage von Minderheiten- oder Mehrheitsverhältnissen, sondern eine Frage, wie man das in seinem Erfahrungsschatz beobachtet hat. Und da ist z. Bsp. der Erfahrungsschatz von jemandem, der selbst Fußball spielt, oder Fußballspiele leitet und entsprechend häufig ähnliche Situationen erlebt hat, möglicherweise ein anderer, als der von reinen Zuschauern. Wie hier die Verhältnisse dieser Gruppen sind, weiß ich nicht. Und selbst die Bewertungen der Aktiven liegen nie auf einer Linie.

Wie groß eine Mehrheitsbeeinflußung durch einen lapidaren Satz eines Reporters - der Arm hat da nichts zu suchen -, und die Vereinsbrille sein kann, sieht man ja hier.

Zitat von rolli
Meinungsbild Einzelumstände:
Ball geht gegen den Ellenbogen, trifft also nicht über Kopfhöhe sondern auf Schulterhöhe, Ellenbogen steht aber vor dem Körper und vergrößert die Trefferfläche nicht.
Ablenkung des Balles durch Demirbay kurz zuvor.
Möglicherweise sogar noch durch Müllers Rücken abgelenkt.
Keine freie Sicht auf den Ball, da zwei Spieler die versperren und Müller an den Ball kommen konnte, sich aber wegduckt.

Auch hier kann ich zum Punkt "vergrößert die Körperfläche" leider nur den Kopf schütteln. Das war schon immer Quatsch. Entscheidend war und ist schon immer der Fakt, ob die Haltung der Arme dazu dient, die Wahrscheinlichkeit an diesen getroffen zu werden erhöht. Vergrößerung der Körperfläche war schon immer eine Auslgeungshilfe, die diesen Gegenstand bildlich beschreiben sollte.

Sehe ich eben anders. Vergrößerung der Körperoberfläche erhöht die Wahrscheinlichkeit, überhaupt getroffen zu werden, und genau das spricht für Absicht. Wenn ich sowieso am Körper getroffen werde, bräuchte ich die Hand dort nicht. Dann spräche das vielleicht für Schutzhand, aber nicht per se für Hand. Das hängt dann von der Armhaltung ab. Und hier hätte Uth höchstens seine Schulter geschützt. Das war seine Absicht?

Ich denke wir sind uns aber einig, dass wenn der linke Arm so bewegt worden wäre, wie der rechte, der Ball nicht an den Arm gegangen wäre.

Natürlich, dann wäre der Ellenbogen nicht an dieser Stelle gewesen. Aber Uth macht auch noch eine leichte Drehbewegung - da laufen Arme selten synchron.

Zum Punkt Ablenkung durch Demirbay und Müllers Nichtspielen des Balles:
Wenn ich deinen weiteren Ausführungen folge, ist für dich das Getümmel, bzw. das Ablenken, der entscheidende Punkt, Uths unnatürliche Haltung (wie oben bewiesen) zu entlasten.
Hier stellt sich für mich die Frage, wie ein um 4° abglenkter Eckball schwerer als Argument wirken kann, wie die Position der Hand. Unabhängig von Demirbays Ablenken ist die Richtung des Balles klar und auch klar, in welche Richtung dieser Ball verlängert werden wird, wenn er durch Müller oder Demirbay erreicht.

Zu dem Punkt kann ich nur sagen, daß ich die Umstände so bewerte, unabhängig, ob natürliche oder unnatürlich Armhaltung, daß es ein so großer Zufall war, daß der Ball bis zu Uth kommt, daß ich ihn nicht in der Verantwortung sehe, daß er damit rechnen mußte.

Dies lässt für mich nur einen Schluss zu. Man kann die Haltung und die Bewegung nicht nur vielleicht als Schutzhand werten. Es lässt sich kein zumindest bisher einziges stichhaltiges Argument findet, welches dagegen spricht, dass Uth sich vor dem Ball schützen möchte. Schau die Szene einfach mal aus diesem Blickwinkel an und sag mir was gegen die Schutzhand spricht. Ich hab dir unter Einnahme deiner Sichtweise detailliert erläutert, woran ich mich bei der Einschätzung störe.

Ich halte die Annahme, daß es eine Schutzbewegung gegen den Ball ist, nicht für abwegig. Für mich sprechen aber andere Umstände, wie oben ausgeführt, dagegen. Kann genauso eine Schutzbewegung gegen die erwartete Sprungbewegung Müllers sein, die dann anders ausfällt, kann mit der leichten Rotationsbewegung zusammenhängen, kann reine Unbeholfenheit im gestörten Bewegungsablauf sein, weil er die Gesamtsituation falsch eingeschätzt hat. Für mich aber eben nicht zwingend eine Ballschutzbewegung.

Zitat von MKsge92

Zitat von lufdbomp
Korrekt. Uth kann eigentlich nicht erahnen, dass der Ball dorthin fliegt. Kommt im Strafraumgetümmel ja immer wieder vor. Die Armhaltung ist für mich aber Ausschlag gebend (wie in der von dir verlinkten Szene), hier auf Elfmeter zu entscheiden.

War die Armhaltung in der verlinkten Szene für dich also natürlicher als hier? Du hattest damals doch gegen Elfer gevotet wenn ich mich nicht vertue?!

@Hagi01 selbe Frage auch an dich

Ich habe damals für Elfmeter gevotet und diesmal dagegen. Die Handhaltung damals empfinde ich als unnatürlicher als dieses Mal. Dazu kommt der Ball weniger überraschend. Daher die unterschiedliche Bewertung.

Zitat von Hagi01

Zitat von MKsge92

Zitat von lufdbomp
Korrekt. Uth kann eigentlich nicht erahnen, dass der Ball dorthin fliegt. Kommt im Strafraumgetümmel ja immer wieder vor. Die Armhaltung ist für mich aber Ausschlag gebend (wie in der von dir verlinkten Szene), hier auf Elfmeter zu entscheiden.

War die Armhaltung in der verlinkten Szene für dich also natürlicher als hier? Du hattest damals doch gegen Elfer gevotet wenn ich mich nicht vertue?!

@Hagi01 selbe Frage auch an dich

Ich habe damals für Elfmeter gevotet und diesmal dagegen. Die Handhaltung damals empfinde ich als unnatürlicher als dieses Mal. Dazu kommt der Ball weniger überraschend. Daher die unterschiedliche Bewertung.

Der linke Arm schnellt nach vorne , während der rechte Arm runter geht.
Das ist für dich keine unnatürliche Handhaltung?

Man muss sich doch nur mal Uths Gesichtsausdruck anschauen. Er dreht den Kopf und kneift die Augen zusammen. Er rechnet also ganz fest mit einem Kontakt. Und Müller ist viel zu weit weg, um Auslöser dieser Reaktion zu sein.

Zitat von rolli
Was man für üblich hält, ist nicht eine Frage von Minderheiten- oder Mehrheitsverhältnissen, sondern eine Frage, wie man das in seinem Erfahrungsschatz beobachtet hat. 

Was man persönlich für üblich hält, war auch nicht mein Punkt. Die Wähler der Parte "Die Urbane" finden es auch normal ihre Partei zu wählen. Wenn ich allerdings mit einem Ausländer rede, kann ich nicht sagen, es ist üblich in Deutschland "Die Urbane" zu wählen.

Sehe ich eben anders. Vergrößerung der Körperoberfläche erhöht die Wahrscheinlichkeit, überhaupt getroffen zu werden, und genau das spricht für Absicht.

Das kansnt du persönlich auch gerne anders sehen. Das macht es allerdings nicht richtig.

Wenn ich sowieso am Körper getroffen werde, bräuchte ich die Hand dort nicht. Dann spräche das vielleicht für Schutzhand, aber nicht per se für Hand. Das hängt dann von der Armhaltung ab. Und hier hätte Uth höchstens seine Schulter geschützt. Das war seine Absicht?

Das widerspricht jetzt zum einen dem weiteren Bewegungsverlauf der Hand, die Uth ja nach dem Treffer noch weiter nach oben führt und natürlich auch komplett deiner bisherigen Theorie, denn zur Entlastund führst du nun an, dass Uth mit dieser gezioelten Bewegung seine Schulter vor dem Ballkontakt schützen wollte. Konnte Uhth jetzt mit dem Ball rechnen oder nicht?

Natürlich, dann wäre der Ellenbogen nicht an dieser Stelle gewesen. Aber Uth macht auch noch eine leichte Drehbewegung - da laufen Arme selten synchron.

Ich bin voll bei dir. Aber aus welchem Grund macht denn Uth eine Drehbewegung? Etwa um sich vor dem Ball zu schützen?

Ich halte die Annahme, daß es eine Schutzbewegung gegen den Ball ist, nicht für abwegig. Für mich sprechen aber andere Umstände, wie oben ausgeführt, dagegen. Kann genauso eine Schutzbewegung gegen die erwartete Sprungbewegung Müllers sein, die dann anders ausfällt, kann mit der leichten Rotationsbewegung zusammenhängen, kann reine Unbeholfenheit im gestörten Bewegungsablauf sein, weil er die Gesamtsituation falsch eingeschätzt hat. Für mich aber eben nicht zwingend eine Ballschutzbewegung.

Du hast es jetzt aber nur Dinge aufgeführt, die für eine andere Erklärung sprechen und nicht gegen meine. Mir ist natürlich klar, dass wenn etwas anderes Gegeteiliges als wahrscheinlicher angenommen wird, dies auch als Gegenargument gesehen werden kann, aber mir ging es ja explizit um diesen hypothetischen Fall.