Matthias Sammer beim FCB - es gibt nur Gewinner

Zitat von antikas

Zitat von flutlicht
Okay, ich merke schon - Du bist wieder in Bestform. Auf ein Neues, kann ich da nur sagen.
Ich tue dir den Gefallen ... offensichtlich hat er einen Spieler für tauglich erklärt, der medizinisch gesehen nicht mehr in der Lage, war ein Spiel zu bestreiten.

Hab die Szene wirklich nicht vor Augen. Hab jetzt nur auf die Schnelle mal was aus nem anderem Forum gefunden:

"Als Kramer zurück aufs Spielfeld kam hatte er einen klaren Blick - bei der Auswechslung 10 Minuten später war er offensichtlich benommen. Dazwischen gab es weitere Zusammenstöße mit Gegnern und 1 heftigen Kopfball von ihm. Vielleicht war es tatsächlich erst die Kombination der Ereignisse - und Müller Wohlfahrt konnte das bei seiner Diagnose nicht erkennen. Denn selbst der Reporter wusste ja einige der Fragen die Müller Wohlfahrt stellen musste - und die hat Kramer offensichtlich richtig beanwortet. Oder unterstellen Sie Müller-Wohlfahrt, dass er einen Patienten als nicht-spielfähig diagnositiziert aber dennoch weiter spielen lässt?"

Ihm da jetzt eine medizinische Fehldiagnose zu unterstellen find ich ein ziemlich hartes Urteil.

Wenn ein Spieler nach einem solchen Aufprall keinen Kopfball mehr vertragen kann, war der ursprüngliche Aufprall das Problem. Man kann auch als Laie den ursprünglichen Zusammenstoß als außergewöhnlich intensiv einstufen und Kramers Augen waren zu keinem Zeitpunkt danach klar. Ich habe damit Erfahrung. Im übrigen ist es ein bekanntes Problem, bei der Diagnose von Gehirnerschütterungen, dass die Symptome oft erst nach 15 - 30 Minuten zu bemerken sind. Ich will Müller-Wohlfahrt hier keinen Strick daraus drehen. Da es sehr schwer zu diagnostizieren ist aber wenn man sich den Aufprall ansieht und Kramer direkt danach ins Gesicht sieht, bin ich mir sicher, dass viele andere Ärzte diesen Spieler vorsichtshalber für nicht mehr tauglich erklärt hätten.

Eine medizinische Fehldiagnose war es rein faktisch. Mit hartem Urteil hat das nichts zu tun.

Zitat von flutlicht

Wenn ein Spieler nach einem solchen Aufprall keinen Kopfball mehr vertragen kann, war der ursprüngliche Aufprall das Problem.

Sicher. Hat aber ja nichts damit zu tun, ob MW hier eine Gehirnerschütterung sofort diagnostizieren konnte.

Man kann auch als Laie den ursprünglichen Zusammenstoß als außergewöhnlich intensiv einstufen und Kramers Augen waren zu keinem Zeitpunkt danach klar.

Konnte ich von meinem Fernsehsessel aus nicht so gut beurteilen wie du.

Ich habe damit Erfahrung. Im übrigen ist es ein bekanntes Problem, bei der Diagnose von Gehirnerschütterungen, dass die Symptome oft erst nach 15 - 30 Minuten zu bemerken sind. Ich will Müller-Wohlfahrt hier keinen Strick daraus drehen.

Dann versteh ich nicht warum du Kramer anführst.

Da es sehr schwer zu diagnostizieren ist aber wenn man sich den Aufprall ansieht und Kramer direkt danch ins Gesicht sieht, bin ich mir sicher, dass viele andere Ärzte diesen Spieler vorsichtshalber für nicht mehr tauglich erklärt hätten.

In einem WM-Finale hätten viele andere Ärzte den Spieler für nicht mehr tauglich erklärt? Kann ich mir kaum vorstellen. Da bin ich zu zynisch für.
Und aufgrund welcher Symptome hätten andere Ärzte ihn denn für untauglich erklärt, wenn du doch sagst die sind oft erst nach 15-30 Minuten zu bemerken?

Zitat von flutlicht

Zitat von antikas

Zitat von flutlicht

Wenn ein Spieler nach einem solchen Aufprall keinen Kopfball mehr vertragen kann, war der ursprüngliche Aufprall das Problem.

Sicher. Hat aber ja nichts damit zu tun, ob MW hier eine Gehirnerschütterung sofort diagnostizieren konnte.

Man kann auch als Laie den ursprünglichen Zusammenstoß als außergewöhnlich intensiv einstufen und Kramers Augen waren zu keinem Zeitpunkt danach klar.

Konnte ich von meinem Fernsehsessel aus nicht so gut beurteilen wie du.

Ich habe damit Erfahrung. Im übrigen ist es ein bekanntes Problem, bei der Diagnose von Gehirnerschütterungen, dass die Symptome oft erst nach 15 - 30 Minuten zu bemerken sind. Ich will Müller-Wohlfahrt hier keinen Strick daraus drehen.

Dann versteh ich nicht warum du Kramer anführst.

Da es sehr schwer zu diagnostizieren ist aber wenn man sich den Aufprall ansieht und Kramer direkt danch ins Gesicht sieht, bin ich mir sicher, dass viele andere Ärzte diesen Spieler vorsichtshalber für nicht mehr tauglich erklärt hätten.

In einem WM-Finale hätten viele andere Ärzte den Spieler für nicht mehr tauglich erklärt? Kann ich mir kaum vorstellen. Da bin ich zu zynisch für.
Und aufgrund welcher Symptome hätten andere Ärzte ihn denn für untauglich erklärt, wenn du doch sagst die sind oft erst nach 15-30 Minuten zu bemerken?

Du hast geschickt zitiert, aber wenn du die 2 letzten Ausschnitte meiner Zitate in deinem Post zusammen fügst, hast du die Antwort auf die Frage, warum ich den Fall Kramer anführe. Und auch die Antwort auf deine letzte Frage. Also entweder im Gesamten zitieren oder nicht die kausalen Zusammenhänge zerschneiden.

Zitat von flutlicht

Du hast geschickt zitiert, aber wenn du die 2 letzten Ausschnitte meiner Zitate in deinem Post zusammen fügst, hast du die Antwort auf die Frage, warum ich den Fall Kramer anführe. Und auch die Antwort auf deine letzte Frage. Also entweder im Gesamten zitieren oder nicht die kausalen Zusammenhänge zerschneiden.

Na ja. Du führst den Fall Kramer an als Beleg für eine Fehlentscheidung MWs, musst aber selber einräumen, dass das oft gar nicht zu diagnostizieren ist, weil die Symptome erst später auftreten.
Damit hast du dein eigenes Argument sauber widerlegt.
An der Stelle zitiere ich mal Professor Dr. Jiri Dvorak(Chefmediziner der FIFA,der kein Problem mit Kramers weiterspielen hatte):
„Das war ein Vorgehen, das man sehr gut nachvollziehen kann, und es spricht für die Betreuung der deutschen Spieler durch ihre Ärzteschaft.“

Zitat von antikas

Zitat von flutlicht

Du hast geschickt zitiert, aber wenn du die 2 letzten Ausschnitte meiner Zitate in deinem Post zusammen fügst, hast du die Antwort auf die Frage, warum ich den Fall Kramer anführe. Und auch die Antwort auf deine letzte Frage. Also entweder im Gesamten zitieren oder nicht die kausalen Zusammenhänge zerschneiden.

Na ja. Du führst den Fall Kramer an als Beleg für eine Fehlentscheidung MWs, musst aber selber einräumen, dass das oft gar nicht zu diagnostizieren ist, weil die Symptome erst später auftreten.
Damit hast du dein eigenes Argument sauber widerlegt.
An der Stelle zitiere ich mal Professor Dr. Jiri Dvorak(Chefmediziner der FIFA,der kein Problem mit Kramers weiterspielen hatte):
„Das war ein Vorgehen, das man sehr gut nachvollziehen kann, und es spricht für die Betreuung der deutschen Spieler durch ihre Ärzteschaft.“

Moment - Ausgang meiner Überlegung war, dass auch die Entscheidungen von MW nicht für immer unantastbar bleiben dürfen. Du wolltest ein Beispiel für Fehleinschätzungen und Kramer ist eine. So schwierig das auch zu diagnostizieren ist, es bleibt eine Fehleinschätzung.

Zitat von flutlicht
Moment - Ausgang meiner Überlegung war, dass auch die Entscheidungen von MW nicht für immer unantastbar bleiben dürfen. Du wolltest ein Beispiel für Fehleinschätzungen und Kramer ist eine. So schwierig das auch zu diagnostizieren ist, es bleibt eine Fehleinschätzung.

Aber eine "Fehleinschätzung" von der du selber sagst, dass man sie MW kaum vorwerfen kann. Insofern ist das ein total untaugliches Beispiel.
Außerdem widersprichst du mit deiner Fernsehsesseldiagnose auch noch dem Chefmediziner der FIFA, seines Zeichens immerhin Professor Dr. Wie machst du das,und was qualifiziert dich dazu, zumal Kramer meines Wissens auch nach dem Spiel nicht stationär untersucht wurde?
Also ich könnte das nicht. Aber um die Diskussion abzukürzen, beuge ich mich deinem geradezu brillanten medizinischen Urteilsvermögen.

Zitat von antikas

Zitat von flutlicht
Moment - Ausgang meiner Überlegung war, dass auch die Entscheidungen von MW nicht für immer unantastbar bleiben dürfen. Du wolltest ein Beispiel für Fehleinschätzungen und Kramer ist eine. So schwierig das auch zu diagnostizieren ist, es bleibt eine Fehleinschätzung.

Aber eine "Fehleinschätzung" von der du selber sagst, dass man sie MW kaum vorwerfen kann. Insofern ist das ein total untaugliches Beispiel.
Außerdem widersprichst du mit deiner Fernsehsesseldiagnose auch noch dem Chefmediziner der FIFA, seines Zeichens immerhin Professor Dr. Wie machst du das,und was qualifiziert dich dazu, zumal Kramer meines Wissens auch nach dem Spiel nicht stationär untersucht wurde?
Also ich könnte das nicht. Aber um die Diskussion abzukürzen, beuge ich mich deinem geradezu brillanten medizinischen Urteilsvermögen.

Warte, kann ich auch.
Du hast recht, es war richtig Kramer wieder aufs Feld zu schicken. Das bisschen Gehirnerschütterung und Amnesie, er wird sich vielleicht nie an seine Spielminuten erinnern, sind doch noch lange kein Beweis für seine damalige Untauglichkeit. Vielleicht die beste Entscheidung die MW je getroffen hat.

...geht mal zusammen eine Fassbrause trinken...vielleicht klappt es dann besser zwischen euch...

Zitat von flutlicht

 Das bisschen Gehirnerschütterung und Amnesie, er wird sich vielleicht nie an seine Spielminuten erinnern, sind doch noch lange kein Beweis für seine damalige Untauglichkeit.

Aber ein "Beweis" den MW doch gar nicht zwingend diagnostizieren konnte auf dem Feld. Zumindest deinen Ausführungen nach nicht.
Wie willst du ihm das also zum Vorwurf machen?

Zitat von kennet1000
...geht mal zusammen eine Fassbrause trinken...vielleicht klappt es dann besser zwischen euch...

Ach, ich mag antikas doch, mein ich ernst. Ich muss nicht immer einer Meinung mit jemandem sein, um ihn zu schätzen. Ganz im Gegenteil. 

Zitat von antikas

Zitat von flutlicht

Das bisschen Gehirnerschütterung und Amnesie, er wird sich vielleicht nie an seine Spielminuten erinnern, sind doch noch lange kein Beweis für seine damalige Untauglichkeit.

Aber ein "Beweis" den MW doch gar nicht zwingend diagnostizieren konnte. Zumindest deinen Ausführungen nach nicht.
Wie willst du ihm das also zum Vorwurf machen?

Du hast mich missverstanden. Gerade weil  die Symptome in solchen Fällen oft verspätet auftreten, hätte er ihn, nach einem Zusammenstoß dieser Art, vorsichtshalber raus nehmen können.

Sieh mal, mein erster Post war doch sehr neutral gehalten, in alle Richtungen. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass Müller-Wohlfahrt 72 Jahre alt ist und seine Entscheidungen nicht für immer unantastbar bleiben dürfen. Im Übrigen halte ich es per se für bedenklich, Menschen und ihre Entscheidungen nicht hinterfragen zu dürfen. So kann man das glaube ich als meine persönliche Meinung stehen lassen. 

Ob der Fall Kramer jetzt ein Hinweis auf das Alter von MW ist, weiß ich nicht. Daher eigentlich auch sinnlos diesen zu diskutieren.  

An der lebenden Legende Müller-Wohlfahrt gibt es nun einmal nichts zu deuteln. Ihr stellt doch auch nicht die Fußballkünste eines Franz Beckenbauers, Pelé oder Maradonas in Frage.

Zitat von flutlicht

Ach, ich mag antikas doch, mein ich ernst. Ich muss nicht immer einer Meinung mit jemandem sein, um ihn zu schätzen. Ganz im Gegenteil.

Na, da sind wir uns doch mal einig.
Fürs Forum bist du eine echte Bereicherung.

Du hast mich missverstanden. Gerade weil  die Symptome in solchen Fällen oft verspätet auftreten, hätte er ihn, nach einem Zusammenstoß dieser Art, vorsichtshalber raus nehmen können.

Ist aber unüblich. Gab mehrere Fälle bei der WM wo das anders gehandhabt wurde. In einem Fall hat sich ein Teamarzt sogar für eine Auswechslung ausgesprochen, wurde aber vom Spieler überstimmt.
Und MW sagte später, dass er den Zusammenprall gar nicht richtig gesehen hat von der Ersatzbank und der Spieler zu ihm sagte, er könne weitermachen.
Mir fehlt hier der Ansatz für Vorwürfe Richtung MW.

Sieh mal, mein erster Post war doch sehr neutral gehalten, in alle Richtungen. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass Müller-Wohlfahrt 72 Jahre alt ist und seine Entscheidungen nicht für immer unantastbar bleiben dürfen. Im Übrigen halte ich es per se für bedenklich, Menschen und ihre Entscheidungen nicht hinterfragen zu dürfen. So kann man das glaube ich als meine persönliche Meinung stehen lassen.

Natürlich sollte man jede Entscheidung hinterfragen dürfen. Aber mir ist persönlich kein Fall bekannt wo MW bisher daneben lag.
Ich halte das Beispiel Kramer für untauglich. MW kann schließlich keine Symptome diagnostizieren, die gar nicht da sind.

Ich habe deinen Beitrag gelöscht. Solche Beleidigungen dulden wir hier nicht.

Gelbe Karte.

Mit freundlichen Grüßen

Rudi Herberger