Elfmeter statt Stürmerfoul?

Zitat von Feldschlößchen
Ich glaube, die Diskussion hatte des Pudels Kern eigentlich schon erreicht.
Abseits von Glatzel ja, aber passiv (bis dahin noch kein Eingriff ins Spiel).
Dann Foul an Glatzel, wenn auch unabsichtlich und unglücklich.

Für mich war es damit eigentlich klar, eine Frage lässt mich jetzt aber wieder ein kleines bißchen zweifeln, ob es wirklich Elfer hätte geben müssen. Sicherlich kann man so eine Aktion einfach als "Unfall" werten und weiterspielen lassen, wenn so was weitab des Balles passiert, z.B. irgendwo in der eigenen Hälfte. Aber sind wir hier wirklich weit entfernt genug vom Ball, um es so zu bewerten? Die Klärung durch Nürnberg erfolgt quasi zeitgleich zum Ausrutschen, und der Ball wird nur wenige Meter von Glatzel entfernt geklärt.

Ich bin gerade hin- und hergerissen. Es wäre sicherlich absolut zu rechtfertigen gewesen, hier auf Elfer zu entscheiden. Aber im Sinne des Sports und Fairplays wäre es als Einzelfallentscheidung und mit Schiri-Ermessensspielraum hier ohne Elfer möglicherweise besser. Es war wirklich absolut unabsichtlich, und es ist dem HSV dadurch kein Nachteil in der Spielsituation entstanden.

Eventuell ändere ich mein Voting noch, muss nochmal genau darüber nachdenken.

Naja was heißt denn kein Nachteil? Zum einen gab es Stürmerfoul obwohl der HSV in Ballbesitz war und der Linienschiri zeigte auch Einwurf HSV an also finde ich das um den 16ner herum schon ein Nachteil das der "Angriff" weggepfiffen wurde

Zitat von Michii

Zitat von Feldschlößchen
Ich glaube, die Diskussion hatte des Pudels Kern eigentlich schon erreicht.
Abseits von Glatzel ja, aber passiv (bis dahin noch kein Eingriff ins Spiel).
Dann Foul an Glatzel, wenn auch unabsichtlich und unglücklich.

Für mich war es damit eigentlich klar, eine Frage lässt mich jetzt aber wieder ein kleines bißchen zweifeln, ob es wirklich Elfer hätte geben müssen. Sicherlich kann man so eine Aktion einfach als "Unfall" werten und weiterspielen lassen, wenn so was weitab des Balles passiert, z.B. irgendwo in der eigenen Hälfte. Aber sind wir hier wirklich weit entfernt genug vom Ball, um es so zu bewerten? Die Klärung durch Nürnberg erfolgt quasi zeitgleich zum Ausrutschen, und der Ball wird nur wenige Meter von Glatzel entfernt geklärt.

Ich bin gerade hin- und hergerissen. Es wäre sicherlich absolut zu rechtfertigen gewesen, hier auf Elfer zu entscheiden. Aber im Sinne des Sports und Fairplays wäre es als Einzelfallentscheidung und mit Schiri-Ermessensspielraum hier ohne Elfer möglicherweise besser. Es war wirklich absolut unabsichtlich, und es ist dem HSV dadurch kein Nachteil in der Spielsituation entstanden.

Eventuell ändere ich mein Voting noch, muss nochmal genau darüber nachdenken.

Naja was heißt denn kein Nachteil? Zum einen gab es Stürmerfoul obwohl der HSV in Ballbesitz war und der Linienschiri zeigte auch Einwurf HSV an also finde ich das um den 16ner herum schon ein Nachteil das der "Angriff" weggepfiffen wurde

Sehe ich ähnlich. Ich kann die Argumentation, dass das Foul abseits des Spielgeschehens stattfindet, grundsätzlich nachvollziehen und glaube, wenn es hier Einwurf HSV gegeben hätte, würde sich kaum jemand beschweren. Die Tatsache, dass Zwayer in der Szene Stürmerfoul pfeift, zeigt jedoch eindeutig, dass er da anderer Meinung ist. In diesem Fall würde mich dann wirklich interessieren, wie der VAR zu dem Ergebnis kommt, dass Zwayer sich das nicht zumindest noch einmal angucken sollte. Abseits ist passiv, die Szene wird von Zwayer als relevant eingestuft und es liegt eindeutig ein Wahrnehmungsfehler vor. Die einzige Grundlage, Zwayer nicht in die Review Area zu schicken, wäre also, dass es sich hier eindeutig nicht um ein Foul des Nürnbergers handelt. Das kann man möglicherweise so sehen, ist aber nicht die Argumentation, die hier die meisten verwenden.Vielleicht kann mir jemand auf die Sprünge helfen, warum der VAR hier nicht eingreift (unabhängig davon, ob man selbst der Meinung ist, dass das Elfmeter ist, oder nicht). Wurde die Szene überhaupt überprüft? Wenn ja, mit welchem Ergebnis und wie konnte das so schnell gehen, wenn anhand dieser Diskussion doch deutlich wird, dass sehr viele Faktoren in die Bewertung einfließen müssen.

Die Frage ich für doch ob der VAR hier hätte eingreifen müssen, denn klar ist stürmerfoul war die falsche entscheidung ist aber kein fall für den VAR ansich, sondern nur wenn es zweifelsfrei ein elfmeter gewesen wäre. und da verneine ich mitlerweile nach studium der regeln. hier ist nämlich genau die diskussion ob beim verteidiger fahrlässigkeit vorlag oder ob es doch ein unverschuldeter unfall ist. ich erkenne hier keine fahrlässigkeit und für alle die es tun die mögen mir dann doch mal bitte ein beispiel geben was dann ein unfall ist ohne fahrlässigkeit? von daher sage ich dass es kein 100%iger elfer ist und damit darf der VAR gar nicht eingreifen, es gibt argumente für elfmeter aber auch dagegen.

Zitat von brennov
Die Frage ich für doch ob der VAR hier hätte eingreifen müssen, denn klar ist stürmerfoul war die falsche entscheidung ist aber kein fall für den VAR ansich, sondern nur wenn es zweifelsfrei ein elfmeter gewesen wäre. und da verneine ich mitlerweile nach studium der regeln. hier ist nämlich genau die diskussion ob beim verteidiger fahrlässigkeit vorlag oder ob es doch ein unverschuldeter unfall ist. ich erkenne hier keine fahrlässigkeit und für alle die es tun die mögen mir dann doch mal bitte ein beispiel geben was dann ein unfall ist ohne fahrlässigkeit? von daher sage ich dass es kein 100%iger elfer ist und damit darf der VAR gar nicht eingreifen, es gibt argumente für elfmeter aber auch dagegen.

Du bist ja witzig. Hier wird seitenweise dargelegt wieso es für die meisten ein Elfmeter ist aber du bittest darum deine exklusive Meinung zu widerlegen. Wie wäre es alternativ wenn du deine Meinung belegen würdest? 

Zitat von Michii
Naja was heißt denn kein Nachteil? Zum einen gab es Stürmerfoul obwohl der HSV in Ballbesitz war und der Linienschiri zeigte auch Einwurf HSV an also finde ich das um den 16ner herum schon ein Nachteil das der "Angriff" weggepfiffen wurde

OK, das stimmt, natürlich hätte man auf Einwurf HSV entscheiden müssen, wenn man der "Unfall"-Theorie folgt. Aber wie stimmt man dann beim Voting? Ich hatte irgendwie gedacht, es geht um Elfmeter ja (rot) oder nein (grün).

Stürmerfoul ist natürlich quatsch...
im Sinne des Spiels finde ich aber die Entscheidung für den Ausrutscher abseits des Spielgeschehens keinen Elfmeter zu verhängen, als durchaus akzeptabel und auch regeltechnisch begründbar, indem man einfach "Fahrlässigkeit" verneint und einen Unfall ohne Schuld daraus macht. 

Zitat von bertifux
Stürmerfoul ist natürlich quatsch...
im Sinne des Spiels finde ich aber die Entscheidung für den Ausrutscher abseits des Spielgeschehens keinen Elfmeter zu verhängen, als durchaus akzeptabel und auch regeltechnisch begründbar, indem man einfach "Fahrlässigkeit" verneint und einen Unfall ohne Schuld daraus macht. 

Wenn ich zu schnell unterwegs bin, und deswegen ausrutsche, dann ist das keine Fahrlässigkeit??? Ich würde es ja verstehen, wenn man in ein Kaninchenloch im Rasen tritt und deswegen hinfällt - das ist wirklich ein Unfall. Aber hier? Überhöhte Geschwindigkeit ist immer Fahrlässig.
 

Zitat von Benido

Zitat von seeker6
Der Unterschied ist, dass in der alten Szene der Spieler an den Ball gekommen waere. Wenn er in der aktuellen Szene da an den Ball kommt, ist es abseits, also stellt sich die Frage gar nicht erst, ob er an den Ball haette kommen koennen. Zudem ausgerutscht (ungewollt) vs. Hand im Gesicht (gewollt). Die Szene sehen auf dem ersten Blick vielleicht gleich aus, bei genauerer Betracht m.M.n. aber nicht.

Ich glaube abseits ist mittlerweile als irrelevant bewertet worden - das spielt also gar keine Rolle. Selbiges gilt für das Foul, das eben kein "Unfall" war, auch wenn ich für diese Auslegung ja Sympathien habe (siehe: ich will den Elfer auch nicht gegen den HSV haben). Ergo sind die Situation schon sehr gleich. 

Nein, die Kausalitaet ist eine andere. Es ist eben kein Abseits, weil er nicht zum Ball kommt. Daher kannst du die ganze Situation nicht unter dem Gesichtspunkt "vermasselte Torchance" bewerten, weil das durch die Abseitsstellung ausgeschlossen ist. Im Gegensatz zur anderen Szene handelt es sich hier um ein Geschehen abseits vom Ball. Und das ist ein riesiger Unterschied, wenn es um Elfmeter geht. Wenn man dann noch hinzunimmt, dass es ein Unfall war, geht fuer mich das VAR Ausbleiben in Ordnung. Die Situation waere grundlegend anders, wenn Glatzel ohne das Einsteigen des Nuernbergers haette an den Ball kommen koennen, dann ist das ein 100%er.

Zitat von Mathias67

Zitat von bertifux
Stürmerfoul ist natürlich quatsch...
im Sinne des Spiels finde ich aber die Entscheidung für den Ausrutscher abseits des Spielgeschehens keinen Elfmeter zu verhängen, als durchaus akzeptabel und auch regeltechnisch begründbar, indem man einfach "Fahrlässigkeit" verneint und einen Unfall ohne Schuld daraus macht. 

Wenn ich zu schnell unterwegs bin, und deswegen ausrutsche, dann ist das keine Fahrlässigkeit??? Ich würde es ja verstehen, wenn man in ein Kaninchenloch im Rasen tritt und deswegen hinfällt - das ist wirklich ein Unfall. Aber hier? Überhöhte Geschwindigkeit ist immer Fahrlässig. 

Viel Widerspruch wirst du von mir nicht hören... wenn man zu Fahrlässigkeit kommt, dann ist das Foul des Nürnbergers. Aber dämliche Fragen muss ich trotzdem stellen: wie viel zu schnell war er denn? Hätte er langsamer laufen müssen? Gibt es jetzt Höchstgeschwindigkeiten auf dem Fußballplatz? Er macht völlig fußballtypische Abläufe und rutscht dabei aus. Kommt der Ball zu Glatzel durch, fraglos strafbar. So kann ich wie gesagt damit leben, die Aktion nicht zu sanktionieren.

Zitat von bertifux

Zitat von Mathias67

Zitat von bertifux
Stürmerfoul ist natürlich quatsch...
im Sinne des Spiels finde ich aber die Entscheidung für den Ausrutscher abseits des Spielgeschehens keinen Elfmeter zu verhängen, als durchaus akzeptabel und auch regeltechnisch begründbar, indem man einfach "Fahrlässigkeit" verneint und einen Unfall ohne Schuld daraus macht. 

Wenn ich zu schnell unterwegs bin, und deswegen ausrutsche, dann ist das keine Fahrlässigkeit??? Ich würde es ja verstehen, wenn man in ein Kaninchenloch im Rasen tritt und deswegen hinfällt - das ist wirklich ein Unfall. Aber hier? Überhöhte Geschwindigkeit ist immer Fahrlässig. 

Viel Widerspruch wirst du von mir nicht hören... wenn man zu Fahrlässigkeit kommt, dann ist das Foul des Nürnbergers. Aber dämliche Fragen muss ich trotzdem stellen: wie viel zu schnell war er denn? Hätte er langsamer laufen müssen? Gibt es jetzt Höchstgeschwindigkeiten auf dem Fußballplatz? Er macht völlig fußballtypische Abläufe und rutscht dabei aus. Kommt der Ball zu Glatzel durch, fraglos strafbar. So kann ich wie gesagt damit leben, die Aktion nicht zu sanktionieren.

Ich kann dich da schon verstehen mit deiner Gedanken Welt Aber ist es nicht auch so das alle 22 Mann auf dem Feld wissen der Rasen ist Nass und schnell? Dann passt man sich doch Automatisch an die gegebenheiten an wie passendes Schuhwerk usw. ?

Wie gesagt, ich bin da schon bei dir. Der Nürnberger muss halt besser aufpassen, dass er nicht in den Hamburger rauscht. Er ist dafür verantwortlich, also ist er fahrlässig in den Hamburger gerauscht => Elfmeter. 
Aber wäre der wirklich im Sinne des Spiels gewesen? Wie gesagt: Freistoß Nürnberg ist absoluter Quatsch. Die Szene geflissentlich ignorieren, fände ich persönlich die beste Entscheidung. Dafür braucht man aber regeltechnisch Argumente... einfachste Lösung: ist halt ausgerutscht, passiert schon mal, dumm gelaufen. Weiter geht´s. 
 

Zitat von brennov
Die Frage ich für doch ob der VAR hier hätte eingreifen müssen, denn klar ist stürmerfoul war die falsche entscheidung ist aber kein fall für den VAR ansich, sondern nur wenn es zweifelsfrei ein elfmeter gewesen wäre. und da verneine ich mitlerweile nach studium der regeln. hier ist nämlich genau die diskussion ob beim verteidiger fahrlässigkeit vorlag oder ob es doch ein unverschuldeter unfall ist. ich erkenne hier keine fahrlässigkeit und für alle die es tun die mögen mir dann doch mal bitte ein beispiel geben was dann ein unfall ist ohne fahrlässigkeit? von daher sage ich dass es kein 100%iger elfer ist und damit darf der VAR gar nicht eingreifen, es gibt argumente für elfmeter aber auch dagegen.

Also wenn der VAR grundsätzlich nur eingreifen darf, wenn es ein hunderprozentiger Elfmeter ist, musst du mir mal erklären, wozu es eine Review-Area gibt. Wenn es sich immer um hunderprozentige Entscheidungen handeln muss, bei denen es gar keinen Ermessensspielraum gibt, kann man die ja eigentlich auch abschaffen, oder nicht?
Dieser Fall ist doch mal einer, in dem der VAR ganz klar eingreifen sollte, eben weil ganz eindeutig der Schiedsrichter auf dem Feld einen Wahrnehmungsfehler hatte, die Szene falsch bewertet hat und eine alternative Bewertung der Szene einen Elfmeter zur Folge hätte. Man muss hier deinen Ansatz eigentlich umdrehen: Der VAR kann es nur unterlassen, die Zwayer den Hinweis zu geben, sich die Szene noch einmal anzugucken, wenn er der Meinung ist, dass das niemals ein Elfmeter sein kann. Andernfalls ist ein eingreifen zwingend erforderlich.

Zitat von bertifux

Zitat von Mathias67

Zitat von bertifux
Stürmerfoul ist natürlich quatsch...
im Sinne des Spiels finde ich aber die Entscheidung für den Ausrutscher abseits des Spielgeschehens keinen Elfmeter zu verhängen, als durchaus akzeptabel und auch regeltechnisch begründbar, indem man einfach "Fahrlässigkeit" verneint und einen Unfall ohne Schuld daraus macht. 

Wenn ich zu schnell unterwegs bin, und deswegen ausrutsche, dann ist das keine Fahrlässigkeit??? Ich würde es ja verstehen, wenn man in ein Kaninchenloch im Rasen tritt und deswegen hinfällt - das ist wirklich ein Unfall. Aber hier? Überhöhte Geschwindigkeit ist immer Fahrlässig. 

Viel Widerspruch wirst du von mir nicht hören... wenn man zu Fahrlässigkeit kommt, dann ist das Foul des Nürnbergers. Aber dämliche Fragen muss ich trotzdem stellen: wie viel zu schnell war er denn? Hätte er langsamer laufen müssen? Gibt es jetzt Höchstgeschwindigkeiten auf dem Fußballplatz? Er macht völlig fußballtypische Abläufe und rutscht dabei aus. Kommt der Ball zu Glatzel durch, fraglos strafbar. So kann ich wie gesagt damit leben, die Aktion nicht zu sanktionieren.

Wäre gar nichts passiert, und es hätte Einwurf gegeben, dann wäre ich ja durchaus bei dir. Aber es gab Stürmerfoul - und da das so offensichtlich falsch ist, gibt es eigentlich nur die Option, stattdessen den Elfmeter zu geben.
Hätte Zwayer die Szene ignoriert, ok. Aber wenn er sie zu 100% falsch bewertet, dann muss es halt streng nach den Regeln den Elfmeter geben. Da gibt es eigentlich auch keinen Ermessensspielraum mehr - den hat Zwayer mit seinem Pfiff vernichtet.

Zitat von Mathias67
Wäre gar nichts passiert, und es hätte Einwurf gegeben, dann wäre ich ja durchaus bei dir. Aber es gab Stürmerfoul - und da das so offensichtlich falsch ist, gibt es eigentlich nur die Option, stattdessen den Elfmeter zu geben.
Hätte Zwayer die Szene ignoriert, ok. Aber wenn er sie zu 100% falsch bewertet, dann muss es halt streng nach den Regeln den Elfmeter geben. Da gibt es eigentlich auch keinen Ermessensspielraum mehr - den hat Zwayer mit seinem Pfiff vernichtet.

Sehe ich noch einen Tick anders... ich bin bei dir, dass Stürmerfoul definitiv falsch war. Dadurch, dass es sich um eine Szene im Strafraum und damit eine potentielle Elfmeterszene gehandelt hat, wäre der VAR berechtigt, vermutlich sogar verpflichtet gewesen, einzuschreiten und Zwayer auf seinen Wahrnehmungsfehler hinzuweisen. Dennoch wäre Zwayer auch danach, da dadurch die Szene komplett neu bewertet wird, berechtigt gewesen, sein Ermessen auszuüben und zu behaupten: okay, Stürmerfoul war es nicht, aber ich sehe auch kein fahrlässiges Verhalten und keinen wirklichen Einfluss auf das Spielgeschehen. Wir machen weiter mit a) Einwurf Hamburg, wenn der Ball aus war oder b) Schiedsrichterball, wenn der Ball nicht Aus war bei der Unterbrechung (und wenn er noch im Strafraum war, dann sogar mit Ballbesitz Nürnberger Torwart), was ziemlich genau dem Freistoß Nürnberg entsprochen hätte. Das sind aber Spitzfindigkeiten... 

Da der SRA schon die Fahne für den Einwurf gehoben hatte, wäre es damit weitergegangen - alles andere ist genausowenig vertretbar wie die Entscheidung Stürmerfoul.
Aber ich bleibe dabei: Nachdem Zwayer die Szene bewertet hat, und das falsch, kann er das nicht mehr ungeschehen machen. Er kann das Foul - was es ja zweifelsfrei war - nicht mehr ignorieren. Und dann hat er keine Wahl - er MUSS auf Elfmeter entscheiden.

Ignorieren wäre nur gegangen, wenn er vorgibt, dass keiner was gesehen hat. Kann ja passieren. Dann geht es mit Einwurf weiter, und gut. Aber es IST was gesehen worden - dann muss es auch nach den Regeln entschieden werden.

Ich lese hier gerade sehr viel von "Im Sinne des Sports sollte man das nicht pfeiffen"
Glatzel steht passiv im abseits, der Nürnberger läuft ihm hinterher, rutscht aus und haut ihn vollkommen um.
Das ist einfach nen Elfmeter und fertig.
Für mich ist es egal ob Glatzel an den Ball kommen würde oder nicht.
Foul ist Foul egal ob absichtlich oder unabsichtlich.
Das dann auf Stürmerfoul entschieden wird, setzt natürlich dem ganzen dann die Krone auf.
Und wozu hat der Fußball Regeln, wenn diese nicht durchgesetzt werden?
 

Dann war der Ball aus und wir machen wie beschrieben mit a) Einwurf Hamburg weiter. 

Wenn er behauptet hätte, keiner hat was gesehen, dann wäre es trotzdem ein Fall für den VAR gewesen, wegen Serious Missed Incident... wie gesagt, Stürmerfoul war quatsch und bleibt quatsch. Keine Frage, aber er MUSS gar nix. Er hat weiterhin den Ermessensspielraum zu sagen: war ein blöder Unfall und das Ausrutschen nicht fahrlässig. Dann haben wir gar nix, außer Einwurf Hamburg. Dazu wird im wohl das Ganze sogar noch durch ein paar Auslegungshinweise von den Regelhütern gedeckt mit: abseits des Ballgeschehens sowas im Strafraum nur zu pfeifen, wenn eine persönliche Strafe => rücksichtsloses Vergehen. Das hatten wir wohl ziemlich sicher nicht. Ich glaube tatsächlich, dass Zwayer von den Regelhütern hier mehr Kritik bekommt, wenn er den Strafstoß gibt, als für die hanebüchene Stürmerfoulentscheidung.

Zitat von Feldschlößchen

Zitat von Michii
Naja was heißt denn kein Nachteil? Zum einen gab es Stürmerfoul obwohl der HSV in Ballbesitz war und der Linienschiri zeigte auch Einwurf HSV an also finde ich das um den 16ner herum schon ein Nachteil das der "Angriff" weggepfiffen wurde

OK, das stimmt, natürlich hätte man auf Einwurf HSV entscheiden müssen, wenn man der "Unfall"-Theorie folgt. Aber wie stimmt man dann beim Voting? Ich hatte irgendwie gedacht, es geht um Elfmeter ja (rot) oder nein (grün).

Genau so ist es auch. Wer z.B. meint "kein Elfmeter, kein Stürmerfoul, richtig wäre Einwurf HSV", muss mit Grün voten.

Zitat von GamingBroDenis
Ich lese hier gerade sehr viel von "Im Sinne des Sports sollte man das nicht pfeiffen"
Glatzel steht passiv im abseits, der Nürnberger läuft ihm hinterher, rutscht aus und haut ihn vollkommen um.
Das ist einfach nen Elfmeter und fertig.
Für mich ist es egal ob Glatzel an den Ball kommen würde oder nicht.
Foul ist Foul egal ob absichtlich oder unabsichtlich.
Das dann auf Stürmerfoul entschieden wird, setzt natürlich dem ganzen dann die Krone auf.
Und wozu hat der Fußball Regeln, wenn diese nicht durchgesetzt werden?
 

Stimme dir da voll zu!
Ich frag mich auch ob es noch "im Sinne des Sports" gewesen wäre, wenn Glatzel sich dabei verletzt hätte? Oder wäre es dann für viele wieder was anderes gewesen?