Schiedsrichterball: Im Prestigeduell

Zitat von nürnberg6921

Im (zugegeben sehr überspitzten) Umkehrschluss schon. Man kann ja eine andere Meinung haben als du und trotzdem kein Fanboy sein...

Das hab ich so auch weder behauptet, noch gemeint.

Ach komm, das weist du doch selber. Wenn ein Trainer sich permanent und penetrant über Schiedsrichterentscheidungen aufregt, überträgt sich das auch auf die Spieler auf dem Platz. Irgendwann glauben die das nämlich selbst.Guck doch mal z.B. Mourinho an. Der provoziert mit seinem Verhalten diese Reaktionen auf dem Platz mMn schon absichtlich um sein Team aufzustacheln. Da gehört das Lamentieren über jede Kleinigkeit schon zum festen Bestandteil des Trainerjobs.
Oder Streich in Freiburg: Ich kann mich an ein Spiel FCN-SCF erinnern (letzte Saison glaub ich) wo er sich über jeden noch so kleinen Murks aufgeregt hat. Der ist schon bei jeder Einwurfentscheidung gegen sein Team an die Decke gegangen. Das Spiel wurde daraufhin immer unruhiger und hektischer (gab dann auch einen Platzverweis für einen Freiburger).
Oder Klopp bei der 0:1-Niederlage gegen Bayer04 13/14...

Nichts von dem was du da beschreibst, krieg ich in Verbindung zu Guardiolas Verhalten am Dienstag.
Das war weder permanent und penetrant, noch hat er über jede Kleinigkeit lamentiert.

Du willst doch nicht ernsthaft bestreiten, dass ein "unruhiger" Trainer Einfluss auf das Spielgeschehen nimmt?

Ich zweifel es zumindest ernsthaft an.
Glaub beispielsweise, dass es einem linken Verteidiger völlig egal ist, ob der Trainer 50 Meter weiter Rumpelstilzchen spielt.
Das es den ein oder anderen Heisssporn beflügelt, kann ich mir allerdings auch vorstellen.

Zitat von don_riddle
Mittlerweile habe ich das Spiel nochmal komplett gesehen und stimme Hagi in seinen Einschätzungen zu. Die Spielleitung fand ich beim erneuten ansehen gar nicht mehr so schlimm. Vor allem war sie nicht parteiisch (abgesehen vom Schmelzer Handspiel).

Jetzt frage ich mich seit gestern Abend, warum das so ist. Gibt es hier Hobbypsychologen, die mir das erklären können?

Na, das ist nicht schwer! Du hast in sicherer Annahme des Spielausgangs die Dinge objektiver wahrnehmen können als noch zur Liveübertragung, bei der Emotionen und Nervosität deine Wahrnehmung subjektiv verzerrt hatten.

Z.B. hatte ich schon während des Spiels nicht das Gefühl, dass Gagelmann irgendeine Mannschaft speziell bevorzugt oder benachteiligt. Schwächen hatte er natürlich trotzdem.

Zitat von nürnberg6921

Zitat von antikas

Erklär doch mal. Wie könnte es denn Unfrieden in die Partie bringen, wenn ein Trainer sich an der Seitenlinie aufregt?

Ach komm, das weist du doch selber. Wenn ein Trainer sich permanent und penetrant über Schiedsrichterentscheidungen aufregt, überträgt sich das auch auf die Spieler auf dem Platz. Irgendwann glauben die das nämlich selbst.
Guck doch mal z.B. Mourinho an. Der provoziert mit seinem Verhalten diese Reaktionen auf dem Platz mMn schon absichtlich um sein Team aufzustacheln. Da gehört das Lamentieren über jede Kleinigkeit schon zum festen Bestandteil des Trainerjobs.
Oder Streich in Freiburg: Ich kann mich an ein Spiel FCN-SCF erinnern (letzte Saison glaub ich) wo er sich über jeden noch so kleinen Murks aufgeregt hat. Der ist schon bei jeder Einwurfentscheidung gegen sein Team an die Decke gegangen. Das Spiel wurde daraufhin immer unruhiger und hektischer (gab dann auch einen Platzverweis für einen Freiburger).
Oder Klopp bei der 0:1-Niederlage gegen Bayer04 13/14...

Du willst doch nicht ernsthaft bestreiten, dass ein "unruhiger" Trainer Einfluss auf das Spielgeschehen nimmt?

Aus der Praxis heraus kann ich diesen Zusammenhang (aus mehrfacher leidvoller Erfahrung) leider bestätigen.

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von antikas

Also haben weder Schiedsrichter, noch Linienrichter, noch 4. Offizieller Guardiolas Verhalten als so schlimm empfunden, als das sie ihn dafür auf die Tribüne verbannt hätten. Da geh ich einfach mal davon aus, dass es so wild nicht gewesen ist.
Was genau ist also dein Problem?

Das Gespann, also Schiedsrichter, Linienrichter noch 4. Offizieller hat übrigens auch Schmelzers Handspiel als nicht so weltbewegend empfunden, als das es einen Elfmeter hätte nach sich ziehen müssen. Wo ist also Dein Problem?

Ach deshalb hat Gagelmann seinen Fehler nach dem Spiel zugegeben, weil er der Meinung war, dass es kein Handspiel war...

Zitat von Hagi01

Zitat von nürnberg6921

Zitat von antikas

Erklär doch mal. Wie könnte es denn Unfrieden in die Partie bringen, wenn ein Trainer sich an der Seitenlinie aufregt?

Ach komm, das weist du doch selber. Wenn ein Trainer sich permanent und penetrant über Schiedsrichterentscheidungen aufregt, überträgt sich das auch auf die Spieler auf dem Platz. Irgendwann glauben die das nämlich selbst.
Guck doch mal z.B. Mourinho an. Der provoziert mit seinem Verhalten diese Reaktionen auf dem Platz mMn schon absichtlich um sein Team aufzustacheln. Da gehört das Lamentieren über jede Kleinigkeit schon zum festen Bestandteil des Trainerjobs.
Oder Streich in Freiburg: Ich kann mich an ein Spiel FCN-SCF erinnern (letzte Saison glaub ich) wo er sich über jeden noch so kleinen Murks aufgeregt hat. Der ist schon bei jeder Einwurfentscheidung gegen sein Team an die Decke gegangen. Das Spiel wurde daraufhin immer unruhiger und hektischer (gab dann auch einen Platzverweis für einen Freiburger).
Oder Klopp bei der 0:1-Niederlage gegen Bayer04 13/14...

Du willst doch nicht ernsthaft bestreiten, dass ein "unruhiger" Trainer Einfluss auf das Spielgeschehen nimmt?

Aus der Praxis heraus kann ich diesen Zusammenhang (aus mehrfacher leidvoller Erfahrung) leider bestätigen.

Das mag in den unteren Ligen, in denen du pfeifst, tatsächlich ein größeres Problem sein, aber in einem Bundesligastadion kriegen die meisten Profis doch gar nicht mit, was an der Seitenlinie passiert.

Zitat von antikas

Zitat von Hagi01

Zitat von nürnberg6921

Zitat von antikas

Erklär doch mal. Wie könnte es denn Unfrieden in die Partie bringen, wenn ein Trainer sich an der Seitenlinie aufregt?

Ach komm, das weist du doch selber. Wenn ein Trainer sich permanent und penetrant über Schiedsrichterentscheidungen aufregt, überträgt sich das auch auf die Spieler auf dem Platz. Irgendwann glauben die das nämlich selbst.
Guck doch mal z.B. Mourinho an. Der provoziert mit seinem Verhalten diese Reaktionen auf dem Platz mMn schon absichtlich um sein Team aufzustacheln. Da gehört das Lamentieren über jede Kleinigkeit schon zum festen Bestandteil des Trainerjobs.
Oder Streich in Freiburg: Ich kann mich an ein Spiel FCN-SCF erinnern (letzte Saison glaub ich) wo er sich über jeden noch so kleinen Murks aufgeregt hat. Der ist schon bei jeder Einwurfentscheidung gegen sein Team an die Decke gegangen. Das Spiel wurde daraufhin immer unruhiger und hektischer (gab dann auch einen Platzverweis für einen Freiburger).
Oder Klopp bei der 0:1-Niederlage gegen Bayer04 13/14...

Du willst doch nicht ernsthaft bestreiten, dass ein "unruhiger" Trainer Einfluss auf das Spielgeschehen nimmt?

Aus der Praxis heraus kann ich diesen Zusammenhang (aus mehrfacher leidvoller Erfahrung) leider bestätigen.

Das mag in den unteren Ligen, in denen du pfeifst, tatsächlich ein größeres Problem sein, aber in einem Bundesligastadion kriegen die meisten Profis doch gar nicht mit, was an der Seitenlinie passiert.

Ach ist das so, wo hast du denn als Profi gespielt, das du das beurteilen kannst?
Andere mit Praxiserfahrung kleinreden und dann wissen wollen, was die Profis Wahrnehmen und was nicht...
Oder bist du Psyschologe und betreust betroffene Profis?

Zitat von eagle59
Ach ist das so, wo hast du denn als Profi gespielt, das du das beurteilen kannst?
Andere mit Praxiserfahrung kleinreden und dann wissen wollen, was die Profis Wahrnehmen und was nicht...
Oder bist du Psyschologe und betreust betroffene Profis?

A) Hagi hat als Schiedsrichter keine Praxiserfahrung im Profibereich.
B) Ich selber war kein Profi, kenne aber ein paar Ehemalige.
Unter Anderem hatte ich mal einen sehr netten Nachmittag mit einem ehemaligen BVB-Profi, der mir damals erzählte, er kriegt nicht mal die gelb-schwarze Wand mit, wenn er richtig fokussiert ist.
Da kann ich mir halt nicht vorstellen, dass irgendwelche Spieler "unruhiger" spielen, nur weil der Trainer an der Seitenlinie ausflippt.
Just my two Cents.

Das kann sein und stelle ich nicht in Frage.
Hier geht es jedoch mehr um den Einfluss des eigenen Trainers auf die eigene Mannschaft sowie die Spielleiter.
Da siehst du einen übertagenen Zusammenhang (Wand->Trainer), den ich nicht nachvollziehen kann.

Ist aber auch egal, denn Pep nimmt ja nachweislich regelmässig Einfluss auf das Spiel, wie sonst entstünden die Analysen, das der FCB teilweise 2-3 mal die taktische Ordnung umstellt, doch nicht nach der Uhrzeit ;-).
Und natürlich nimmst du als Spieler wahr, das dein Coach als HB Männchen da auf und ab geht. Denn er erwartet ja, das du Umstellungen wahrnimmst und somit gelegentlich auch hinschaust.

Das ist in 33 von 35 Spielen alles harmlos, nun war es halt das zweite mal (hab die Saison nicht alles betrachtet, meine aber da war noch ein zweites) über dem Limit und es ist nichts passiert.

Zitat von eagle59
Da siehst du einen übertagenen Zusammenhang (Wand->Trainer), den ich nicht nachvollziehen kann.

Ich wollte damit nur klar machen, dass Spieler nicht zwingend auf Ausseneinflüsse reagieren.

Ist aber auch egal, denn Pep nimmt ja nachweislich regelmässig Einfluss auf das Spiel, wie sonst entstünden die Analysen, das der FCB teilweise 2-3 mal die taktische Ordnung umstellt, doch nicht nach der Uhrzeit ;-).
Und natürlich nimmst du als Spieler wahr, das dein Coach als HB Männchen da auf und ab geht. Denn er erwartet ja, das du Umstellungen wahrnimmst und somit gelegentlich auch hinschaust.

Die Umstellungen passieren aber doch in der Regel dadurch, dass der Trainer sich Spieler an die Seitenlinie holt, die das dann an die anderen Spieler auf dem Platz weitergeben.
Und es ist doch immer noch ein ganz anderes Thema, ob ein Spieler das "HB-Männchen" wahrnimmt, oder ob er sich vom "HB-Männchen" beeinflussen lässt.
Wie soll das denn laufen?
"Oh, der Trainer ist aufgeregt. Jetzt werd ich meine Spielweise mal besser umstellen".

Und glaubst du nicht, dass viel mehr Unruhe in so eine Partie kommt, durch martialische Äußerungen im Vorfeld wie "Wir sind auf Krawall gebürstet"?

Zitat von antikas
Da kann ich mir halt nicht vorstellen, dass irgendwelche Spieler "unruhiger" spielen, nur weil der Trainer an der Seitenlinie ausflippt.
Just my two Cents.

Als es um Klopp ging, hast du es noch scharf verurteilt. Und jetzt, bei Pep, ist alles okay?

Zitat von don_riddle

Als es um Klopp ging, hast du es noch scharf verurteilt. Und jetzt, bei Pep, ist alles okay?

Bei Pep ist es einfach ne Nummer kleiner. Oder hat er schon mal mit wutverzerrtem Gesicht nem Schiri die Kappe ins Gesicht gedrückt?

Zitat von antikas

Zitat von don_riddle

Als es um Klopp ging, hast du es noch scharf verurteilt. Und jetzt, bei Pep, ist alles okay?

Bei Pep ist es einfach ne Nummer kleiner. Oder hat er schon mal mit wutverzerrtem Gesicht nem Schiri die Kappe ins Gesicht gedrückt?

Gefletschte Zähne und mit der Faust Richtung 4. Schiri gestikulieren? Ich seh das in der gleichen Liga...sorry. Klopp hat nie gestisch Prügel angedroht.

Zitat von Chris80
Gefletschte Zähne und mit der Faust Richtung 4. Schiri gestikulieren? Ich seh das in der gleichen Liga...sorry. Klopp hat nie gestisch Prügel angedroht.

Jetzt hat Guardiola dem Schiri schon Prügel angedroht. Wird ja immer wilder.
DAS interpretiest du aus der Gestik?
Fahr nie in südliche Länder. Da kommt du vor lauter Angst wohl nicht aus deinem Hotelzimmer.

Zitat von antikas

Zitat von Chris80
Gefletschte Zähne und mit der Faust Richtung 4. Schiri gestikulieren? Ich seh das in der gleichen Liga...sorry. Klopp hat nie gestisch Prügel angedroht.

Jetzt hat Guardiola dem Schiri schon Prügel angedroht. Wird ja immer wilder.
DAS interpretiest du aus der Gestik?
Fahr nie in südliche Länder. Da kommt du vor lauter Angst wohl nicht aus deinem Hotelzimmer.

Aber er hat doch die Zähne gefletscht und wütend mit der Faust in Richtung Assistent geboxt. Was ist daran denn jetzt besser als an Klopp's Zähnefletschen?

Zitat von don_riddle

Zitat von antikas

Zitat von Chris80
Gefletschte Zähne und mit der Faust Richtung 4. Schiri gestikulieren? Ich seh das in der gleichen Liga...sorry. Klopp hat nie gestisch Prügel angedroht.

Jetzt hat Guardiola dem Schiri schon Prügel angedroht. Wird ja immer wilder.
DAS interpretiest du aus der Gestik?
Fahr nie in südliche Länder. Da kommt du vor lauter Angst wohl nicht aus deinem Hotelzimmer.

Aber er hat doch die Zähne gefletscht und wütend mit der Faust in Richtung Assistent geboxt. Was ist daran denn jetzt besser als an Klopp's Zähnefletschen?

die selektive Wahrnehmung mancher wirst du nicht ändern ;-).
Ich habe die Faust auch gesehen und mich gewundert.

Übrigens zum Prügel androhen fällt mir Heiner Brand ein :-D.

Zitat von don_riddle

Aber er hat doch die Zähne gefletscht und wütend mit der Faust in Richtung Assistent geboxt. Was ist daran denn jetzt besser als an Klopp's Zähnefletschen?

Vor allem der Abstand.
Was empfindet man da wohl als bedrohlicher?
Glaubt denn hier wirklich jemand allen Ernstes, der Schiri hat sich bedroht gefühlt und das Guardiola durchgehen lassen?

Zitat von eagle59


Übrigens zum Prügel androhen fällt mir Heiner Brand ein :-D.

Kann ich mich auch noch dran erinnern. Wie ist das denn bestraft worden?

Zitat von antikas
Vor allem der Abstand.
Was empfindet man da wohl als bedrohlicher?
Glaubt denn hier wirklich jemand allen Ernstes, der Schiri hat sich bedroht gefühlt und das Guardiola durchgehen lassen?

Ich denke mal, du gehst auf die Szene ein, als die Schirmmütze von Klopp an der Stirn des Assistenten war?

Um diese Szene ging es mir garnicht explizit. Du hast dich mehr als einmal über Klopp's allgemeines Herumgehampel aufgeregt. Und daher meine Frage, wo du den Unterschied siehst.

Zitat von don_riddle

Zitat von antikas
Vor allem der Abstand.
Was empfindet man da wohl als bedrohlicher?
Glaubt denn hier wirklich jemand allen Ernstes, der Schiri hat sich bedroht gefühlt und das Guardiola durchgehen lassen?

Ich denke mal, du gehst auf die Szene ein, als die Schirmmütze von Klopp an der Stirn des Assistenten war?

Um diese Szene ging es mir garnicht explizit. Du hast dich mehr als einmal über Klopp's allgemeines Herumgehampel aufgeregt. Und daher meine Frage, wo du den Unterschied siehst.

Wahrscheinlich am Arbeitgeber...

Zitat von antikas

Zitat von nürnberg6921
Im (zugegeben sehr überspitzten) Umkehrschluss schon. Man kann ja eine andere Meinung haben als du und trotzdem kein Fanboy sein...

Das hab ich so auch weder behauptet, noch gemeint.

Dann hab ich das wohl falsch rausgelesen und entschuldige mich

Nichts von dem was du da beschreibst, krieg ich in Verbindung zu Guardiolas Verhalten am Dienstag.
Das war weder permanent und penetrant, noch hat er über jede Kleinigkeit lamentiert.

Ich möchte nicht Guardiolas Verhalten vom Dienstag beurteilen (konnte wegen Arbeit erst zur Verlängerung einschalten) sondern feststellen, dass es einen Zusammenhang zwischen einer (extremen) Verhaltensweise des Trainers und den Emotionen auf dem Platz gibt. Das muss nicht immer sein, aber öfters eben schon. Beispiele habe ich bereits geschildert. Übrigens spielen sowohl Chelsea, als auch Nürnberg, als auch Freiburg als auch Dortmund im Profibereich...

Vor allem der Abstand.
Was empfindet man da wohl als bedrohlicher?
Glaubt denn hier wirklich jemand allen Ernstes, der Schiri hat sich bedroht gefühlt und das Guardiola durchgehen lassen?

Völlig einerlei für die eigentliche Diskussion. Es geht ebennicht darum, ob jetzt Klopp oder Guardiola dem vierten Offiziellen mehr Angst einjagen oder nicht. Es geht darum, ob er durch seine Verhaltensweise das Spiel beeinflusst.
Gerade ein Trainer wie PG nimmt doch permanent taktischen Einfluss auf die Spieler, kommuniziert ständig mit ihnen. Und da sollen es die Spieler schlicht nicht mitbekommen wenn er sich mal aufregt? Wie stellst du dir das vor, gucken die dann schnell weg wenn sie merken, dem passt eine Entscheidung nicht?

Und es ist doch immer noch ein ganz anderes Thema, ob ein Spieler das "HB-Männchen" wahrnimmt, oder ob er sich vom "HB-Männchen" beeinflussen lässt.
Wie soll das denn laufen?
"Oh, der Trainer ist aufgeregt. Jetzt werd ich meine Spielweise mal besser umstellen"

Nein aber ein "Aha, das war wohl wirklich eine Fehlentscheidung/Foul des Gegenspielers o.Ä. - wir werden unfair benachteiligt" kann ich mir schon vorstellen. Vielleicht nicht als bewusster Gedanke, unterbewusst spielt das aber sicherlich eine Rolle.