Elfmeter Korrekt?

Zitat von Tillynho
Ich bin neu hier, und versuche doch mal meine Sicht der Dinge preiszugeben.
An sich kann man den Elfmeter geben, ich sage bewusst KANN, da es dieses Jahr offensichtlichere Aktionen im sinne des gewollten Handspiels gab, als diese.

Was ich jetzt zum 2. Teil meines Titels bringt.
Warum nein?
Der Schiedsrichter entscheidet erst auf weiterspielen, wird dann vom Videoschiri informiert.
Dannach schaut sich der Schiri die Aktion selbst min. eine Minute langl an, und entscheidet dann auf Handelfmeter...
Vor der Saison wurde gesagt, eingreifen des Videoschiris NUR wenn es eine KLARE Fehlentscheidung ist, und das war es hier nicht, denn dann hätte der Schiri selbst das ganze nicht über eine Minute ansehen müssen.
Dies ist eine Elfmeterentscheidung durch den Videoassistenden, allerdings nicht im Sinne des im Vorfeld der Saison abgesprochenen Handelns desselbigen.

Für mich wurde hier Schalke wieder einmal betrogen, genau wie schon in den Spielen gegen Hannover oder Bayern bzw jüngst beim Derby.

Zitat von acatenango


Es wurde ja schon mehrfach gesagt, dass der Schiedsrichter eine Situation auch ohne klare Fehlentscheidung neu bewerten kann, wenn er selbst zum Monitor geht. Und da die Diskussion "klare Fehlentscheidung" (ich erinnere da an die vier Minuten bei den Elfmeter Stuttgart-Köln) immer wieder für Zündstoff sorgt, gehen die Schiedsrichter jetzt halt öfters zum Monitor. Deswegen ist der "betrogen"-Vorwurf ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Stieler war einfach schlecht, und das zu Ungunsten der Kölner. Hier hat er aber nach Sicht der Bilder richtig, zumindest aber nicht falsch entschieden.

Zitat von hopeldiebopel
Deine Verschwörungstheorien kannst du dir sonst wo hinstecken. Ich lebe nicht im Ruhrgebiet und habe somit auch mit dem dort ansässigen Schiedsrichterwesen nichts an Hut.

Zitat von acatenango

Zitat von rolli

Zitat von Hope

Zitat von rolli

2. Die Frage war nicht, ob zu erwarten war, daß er den Ball nicht richtig trifft.

Ist das nach den Regeln wichtig? 
Ein Spieler steht sich mit zwei ausgespreizten Armen im Strafraum. Wenn der Gegner den Ball gut trifft, besteht eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass der Ball an den linken Arm geht. Der Gegner trifft aber den Ball schlecht, und er geht an den rechten Arm. Und jetzt soll der Schiedsrichter nebenbei vor einer Entscheidung mitbeurteilen, wie wahrscheinlich der Treffer an der Hand war? Es reicht nicht mehr, dass er absichtlich die Körperfläche vergrößert und den Ball dann mit Hand oder Arm gespielt hat, jetzt ist auch noch ein Entscheidungskriterium, ob der Spieler dabei hoffen/befürchten musste, den Ball mit diesem Arm zu blocken? 
 

Ja, genau. Es reicht nicht und hat noch nie alleine gereicht, daß die Position der Hand oder des Arms die Trefferfläche vergrößert. Es hat immer auch eine Rolle gespielt, ob mit dem Ball an der Position, wo die Hand getroffen wird, aufgrund der Flugbahn des Balles - und da spielt die Entfernung eine Rolle, deshalb steht das in der Regel explizit drin - vorhersehbar war und darüber hinaus auch, ob der Ball an die Hand geht, oder ob die Hand zum Ball geht. Wenn der Ball aus kurzer Entfernung kommt, verkürzt sich nämlich die Reaktionszeit. Und um Deinen Einwand mal aufzunehmen: selbe Situation, aber Guirassy macht aus der Direktabnahme einen Querschläger und trifft damit die Hand eines hinter ihm stehenden in Kopfhöhe. Müßte nach Deiner Argumentation Elfer geben. Oder noch einen Grad aberwitziger: Schuß vom 5er-Rand knapp am Tor vorbei an die weit ausgestreckte Hand eines Abwehrspielers - klarer Elfer. Und schwups sind wir in der Situation, daß sich kein Abwehrspieler mehr normal im Strafraum bewegen darf.

Edit: Die Körperfläche ist übrigens tatsächlich ab einem gewissen Alter nicht zu vergrößern, wenn davon hier geredet wird, ist alleine die Trefferfläche gemeint, das ist das Einzige, was sich mit der Körperhaltung beeinflußen läßt.

Das Problem ist doch, dass die Regelauslegung, die seit Jahren praktiziert wird, mit dem Wortlaut der Regeln selbst nur noch wenig bis gar nichts zu tun hat. Allein der Begriff "Absicht" im Regelwerk ist blanker Unsinn bei der aktuellen Auslegung (bzw. dei Auslegung im Hinblick auf den Wortlaut), da Absicht = "um zu" ist. In 99% der Fälle, die wir leidenschaftlich diskutieren, geht es dem Abwehrspieler aber gar nicht darum, den Ball mit der Hand zu spielen, sondern es geht um die Frage, ob er eine Bewegung macht, die die Wahrscheinlichkeit des Handspiels erhöht. Und die Regelauslegung der letzten Jahre, die aus meiner Sicht falsch, aber wenigstens konsequent ist, geht es ja sogar darum, ob der Abwehrspieler aktiv Bemühungen anstellt, das Handspiel zu vermeiden. Hätte man mich vor 10 Jahren in den Kälteschlaf geschickt und Samstag aufgeweckt, hätte ich gesagt, dass das nie im Leben ein Elfmeter ist. Das ist weder eine unnatürliche Handbewegung (ich würde jedem mal empfehlen, eine x-beliebige Person aufzufordern, aus dem Stand zu springen), noch eine aktive Bewegung zum Ball (Wenn er weiß, dass der Ball dahin kommt, wird er den Ball ja dankend passieren lassen). Aber: Seit Jahren wird jetzt gepredigt, die Arme in solchen Situationen nicht mit hoch zu nehmen. Und genau das macht der Abwehrspieler. Und das wird jetzt schon seit Jahren als absichtliches Handspiel geahndet. Ich bin gerne bei einer Petition dabei, die diese Auslegung in die Mottenkiste der Fußballgeschichte packen möchte, aber bis dahin ist das nach aktueller Auslegung eben Elfmeter.

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von rolli
Es reicht nicht und hat noch nie alleine gereicht, daß die Position der Hand oder des Arms die Trefferfläche vergrößert. Es hat immer auch eine Rolle gespielt, ob mit dem Ball an der Position, wo die Hand getroffen wird, aufgrund der Flugbahn des Balles - und da spielt die Entfernung eine Rolle, deshalb steht das in der Regel explizit drin - vorhersehbar war und darüber hinaus auch, ob der Ball an die Hand geht, oder ob die Hand zum Ball geht. Wenn der Ball aus kurzer Entfernung kommt, verkürzt sich nämlich die Reaktionszeit.

Der Ball ist ewig in der Luft, er sieht, dass Guirassy ihn treffen wird und geht mit den Armen voraus in die Schussbahn. Insofern liegt ein zu erwartendes Zuspiel vor. Du verkürzt das Kriterium "kurze Entfernung" immer. Es greift nur ein, wenn das Zuspiel wegen der kurzen Entfernung nicht zu erwarten war. Bei einem Spieler der sich extra in die Schussbahn stellt, weil er sieht dass der Gegenspieler an den Ball kommt, liegt eben kein unerwartetes Zuspiel vor.

Mir ist ein Rätsel, warum Du den Treffer nicht in der zu erwartenden Schussbahn siehst. Genau wie bei einer Flanke, die bevorsteht gibt es zig Möglichkeiten, den Ball hereinzuspielen. Hoch, flach etc. Auch dass der Gegenspieler den Ball schlecht trifft. Die Abweichung hier, wenn es überhaupt eine war, ist total irrelevant. Tore kann man übrigens auch durch Anschießen des Gegners erzielen. Oder man kann von vorneherein über das Tor zielen, auch dann darf sich niemand mit der Hand in die Schussbahn stellen.

Die Meinung bleibt Dir unbenommen, auch wenn ich sie nicht fürnachvollziehbar halte. Wenn Du ein Spiel pfeifst, hätte ich als Verteidiger dann immer die Arme oben, da kann mir kaum was passieren. Wer rechnet schon damit, dass der Ball an die Hand geht, wenn ich mich in den Schussweg stelle. Ich rechne natürlich immer nur mit flachen, gut getroffenen Bällen.

Zitat von rolli
Und um Deinen Einwand mal aufzunehmen: selbe Situation, aber Guirassy macht aus der Direktabnahme einen Querschläger und trifft damit die Hand eines hinter ihm stehenden in Kopfhöhe. Müßte nach Deiner Argumentation Elfer geben. Oder noch einen Grad aberwitziger: Schuß vom 5er-Rand knapp am Tor vorbei an die weit ausgestreckte Hand eines Abwehrspielers - klarer Elfer. Und schwups sind wir in der Situation, daß sich kein Abwehrspieler mehr normal im Strafraum bewegen darf.

In Deinem ersten Alternativfall fehlt das zu erwartende Zuspiel. Dem hinter Guirassy stehenden kann man kaum vorwerfen, dass er sich mit den Armen voraus Guirassy entgegenwirft, wie das hier passiert ist. Der steht einfach dahinter, und kann sich denklogisch nicht in die Schussbahn werfen. 

Sein zweiter Fall, der verunglückte Schuss, kann dann immer noch eine Flanke sein. Das käme auf die Abweichung an, ob man im Einzelfall noch mit einem zu erwartenden Zuspiel rechnen musste. Wenn er hingegen vom Pfosten oder einem Gegenspieler (Fall Aubameyang) eine klare Richtungsänderung bekommt, ist es natürlich keine Absicht.

Die Fälle gibt es doch massiv beim Kopfball: Hand anköpfen von vorne bei jemanden der beim Kopfball mit den Armen voraus in die Richtung des Balles springt ist, auch bei leichtem Abfäschen, Absicht. Schweinsteiger und Boateng mussten das gegen Italien und Frankreich auch lernen, sie wurden aus wenigen Zentimeter Entfernung angeköpft, hatten die Arme aber weit über dem Kopf. Anköpfen von hinten ist natürlich keine Absicht, auch wenn wegen der Körperflächendiskussion vor ein paar Jahren mal so ein Elfer fälschlicherweise gegeben wurde. Da hat sogar Fandel aber gleich gesagt, dass dies Unsinn ist. 

 

Zitat von acatenango
Es wurde ja schon mehrfach gesagt, dass der Schiedsrichter eine Situation auch ohne klare Fehlentscheidung neu bewerten kann, wenn er selbst zum Monitor geht.

Zitat von Spielbeobachter
Bzgl. Naldo war das übrigens die Argumentation von Krug. Das ist aber Unsinn, da Naldo selbst den Ball erfolgreich mit dem Fuß spielt und natürlich nicht mit einem Zurückprallen des Balles rechnet. Wer den Ball selbst (!) mit dem Fuß spielt rechnet noch mit einem Pingpong des Balls über den Kopf.

Naldo ist eher vergleichbar mit Aubameyang. Deine Vergleiche zu einer Szene, bei der sich ein Spieler mit vollem Wissen und wollen mit dem Armen über dem Kopf in die Schussbahn eines Balles stellt, erschließen sich mir immer noch nicht.

Zitat von rolli
Wenn ich mit den Armen über den Kopf in einen Flachschuß springe, ist das auch in jedem Fall Hand?

Und genausowenig wie Naldo schon wußte, wo der Ball sein wird, als er sich in die Flanke warf, genausowenig wußte das hier Stambouli.

[...]Verteidiger darf im Strafraum den Arm nicht auf Kopfhöhe haben, braucht man sich über die willkürliche Regelauslegung wirklich nicht mehr zu wundern.

Zitat von SemsemnammS04
Und genau dafür fehlt mir die offizielle Bestätigung. Das was du hier schreibst, habe ich bisher nur hier bei WT gelesen, aber in keiner offiziellen Stellungnahme des DFB.
[...]
Ich lasse mich hier gern eines besseren belehren, aber hätte dafür doch gern mal eine offizielle Quelle.

Wann greift der Video-Assistent konkret ein?
Der Video-Assistent greift nur dannein, wenn der Schiedsrichter auf dem Spielfeld eine klare Fehlentscheidung getroffen oder eine entscheidende Szene übersehen hat. In diesem Zusammenhang existieren vier konkrete Auslösungsmomente:
·         Torerzielung (Foul, Handspiel, Abseits und andere Regelwidrigkeiten)
·         Strafstoß / Elfmeter (nicht oder falsch geahndete Vergehen)
·         Rote Karte (nicht oder falsch geahndete Vergehen)
·         Verwechslung eines Spielers (bei Roter, Gelb-Roter oder Gelber Karte)
Somit wird bei Weitem nicht jedes Foul hinterfragt, sondern es kommt nur dannzu einer konkreten Überprüfung, wenn einer der oben genannten vier Auslösungsmomente vorliegt.

Zitat von BlauerSaphir
genau so steht es im Regelwerk.

Ein strafwürdiges Handspiel gibt es nur nach dieser Regel in 2017/18 wenn bei einem Spieleraktiv die Hand zum Ball geht.

Alles andere ist straffrei.

Wer lesen kann ist klar im Vorteil, aber unsere Schiedsrichter machen aus der klaren Regel immer noch irgend eine falsche Ableitung.
Überall wo die Hand nicht aktiv zum Ball geht, ist es kein Strafstoß.
Das und nur das steht in der Regel.

Zitat von BlauerSaphir
Überall wo die Hand nicht aktiv zum Ball geht, ist es kein Strafstoß.
Das und nur das steht in der Regel.