Hummels Foul an Konoplyanka

unglaublich, dass selbst Herr Merk sagt, es sei kein Strafstoß. Als ich das gehört habe, bin ich aus allen Wolken gefallen.
Kann mir bitte mal jemand die Regel raus suchen, in der steht, dass es kein Foul sein kann, wenn der Ball vom Gefoulten weiter gespielt wurde?!

Absoluter Blödsinn! Dann bräuchten die Schiris ja kaum noch pfeifen. Hier grätscht Hummels einfach in den Mann rein. Da ist es völlig egal, was mit dem Ball passiert. Selbst wenn Konoplyanka ihn direkt ins tor schießt, kann er vorher abpfeifen.

http://mobil.n-tv.de/sport/fussball/collinas_erben/Hummels-duselt-Tuchel-irrt-Alarm-in-Bremen-article18617391.html

So sehen es Collinas Erben, die einzig sinnvolle Einschätzung!

Zitat von mazah
http://mobil.n-tv.de/sport/fussball/collinas_erben/Hummels-duselt-Tuchel-irrt-Alarm-in-Bremen-article18617391.html

So sehen es Collinas Erben, die einzig sinnvolle Einschätzung!

Vielen Dank. Wollte auch bei den "Erben" nachschauen und war mir auch ziemlich sicher, dass sie das so sehen werden.

Wie kann das denn sein, dass der Schiedsrichterausbilder im Raum Köln die lustige "Lex Krug" nicht kennt. Vielleicht gibt es sie ja gar nicht...

Zitat von rolli
[...] Hummels räumt Konoplyanka nicht mit einer Grätsche ab, sondern er rutscht hinten in ihn rein. Hat überhaupt nichts zu tun mit der Grätsche von hinten [...]

Zitat von mazah
http://mobil.n-tv.de/sport/fussball/collinas_erben/Hummels-duselt-Tuchel-irrt-Alarm-in-Bremen-article18617391.html

So sehen es Collinas Erben, die einzig sinnvolle Einschätzung!

Das aber spannend, dass die da keinen Vorteil erkennen wollen.
Der Kicker spricht sogar vom "klassischen Vorteil".
Wieso auch nicht? Schuss in aussichtsreicher Position kurz vorm Tor.

Zitat von antikas

Zitat von mazah
http://mobil.n-tv.de/sport/fussball/collinas_erben/Hummels-duselt-Tuchel-irrt-Alarm-in-Bremen-article18617391.html

So sehen es Collinas Erben, die einzig sinnvolle Einschätzung!

Das aber spannend, dass die da keinen Vorteil erkennen wollen.
Der Kicker spricht sogar vom "klassischen Vorteil".
Wieso auch nicht? Schuss in aussichtsreicher Position kurz vorm Tor.

Vorteil gibt es bei Elfersituationen nur, wenn der Ball danach quasi nur noch ins leere Tor eingeschoben wird, weil da die nicht abgepfiffene Situation aussichtsreicher als der Elfmeter ist. Ansonsten kann man das bei Strafraumfouls schlichtweg vergessen.

Zitat von antikas

Zitat von mazah
http://mobil.n-tv.de/sport/fussball/collinas_erben/Hummels-duselt-Tuchel-irrt-Alarm-in-Bremen-article18617391.html

So sehen es Collinas Erben, die einzig sinnvolle Einschätzung!

Das aber spannend, dass die da keinen Vorteil erkennen wollen.
Der Kicker spricht sogar vom "klassischen Vorteil".
Wieso auch nicht? Schuss in aussichtsreicher Position kurz vorm Tor.

Ich kann das nur mit einer Szene aus der letzte Saison vergleichen. Da wurde Volland einmal gefoult und der Ball sprang zu Kramaric, der allerdings beim Abschluss gestört wurde. Es gab Elfer und die Erben sahen das auch so, da der Vorteil von Kramaric kein richtiger war. Hier war Huntelaar ja auch nicht frei zum Abschluss gekommen und im Vergleich zum Elfer war das dann kein Vorteil.

Zitat von mazah

Zitat von antikas

Zitat von mazah
http://mobil.n-tv.de/sport/fussball/collinas_erben/Hummels-duselt-Tuchel-irrt-Alarm-in-Bremen-article18617391.html

So sehen es Collinas Erben, die einzig sinnvolle Einschätzung!

Das aber spannend, dass die da keinen Vorteil erkennen wollen.
Der Kicker spricht sogar vom "klassischen Vorteil".
Wieso auch nicht? Schuss in aussichtsreicher Position kurz vorm Tor.

Ich kann das nur mit einer Szene aus der letzte Saison vergleichen. Da wurde Volland einmal gefoult und der Ball sprang zu Kramaric, der allerdings beim Abschluss gestört wurde. Es gab Elfer und die Erben sahen das auch so, da der Vorteil von Kramaric kein richtiger war. Hier war Huntelaar ja auch nicht frei zum Abschluss gekommen und im Vergleich zum Elfer war das dann kein Vorteil.

Vergleichen würde ich das mit der Szene aus der letzten Saison Bayern-Mainz.
Ribery wird viel übler umgeholzt, und der von ihm gespielte Ball landet auch noch beim Gegenspieler.
KT-Meinung seinerzeit: Kein Elfmeter, weil er den Ball ja noch in die Mitte spielen konnte.

Zitat von MaxM

Zitat von rolli
[...] Hummels räumt Konoplyanka nicht mit einer Grätsche ab, sondern er rutscht hinten in ihn rein. Hat überhaupt nichts zu tun mit der Grätsche von hinten [...]

Ja, ich musste auch grinsen

Ich teile hier die Einschätzung der Collinas Erben, ohne jedoch zu wissen wer die überhaupt sind Aber auch bei denen findet diese ominöse Lex Krug keine Anwendung.

Finde es komisch, dass nach dieser Lex Krug geurteilt wird, obwohl niemand so ganz genau zu wissen scheint, wann sie denn angewendet wird und wann nicht. Niemand hat da irgendwas in schriftlicher Form, hier wird rein aus Spekulation für diese Lex Krug gevotet. Sehr komisch.

Zitat von ReCo88
Finde es komisch, dass nach dieser Lex Krug geurteilt wird, obwohl niemand so ganz genau zu wissen scheint, wann sie denn angewendet wird und wann nicht. Niemand hat da irgendwas in schriftlicher Form, hier wird rein aus Spekulation für diese Lex Krug gevotet. Sehr komisch.

In der Tat, sehr bedenklich. Hier wird versucht, mit einem "überlegenen Wissen" zu argumentieren, weil Herr Krug in irgend einer Schulung mal irgend etwas gesagt haben soll. Da können wir armen Voter natürlich nix von wissen, weil die Regel so geheim ist, dass sie niemals zu Papier gebracht wurde.

Dass eine solche "Lex Krug" komplett gegen die Regeln ist wird gut von Collinas Erben herausgearbeitet und nochmal extra erwähnt. Herr Krugs vielfachen mündlichen Äußerungen sind nun auch alles andere als unumstritten, nicht zuletzt bei den selbsterfundenen Handregeln.

Einer der beiden Autoren von Collinas Erben, Alex Feuerherdt, ist selbst Schiedsrichter und leitet nach eigenen Angaben die Aus- und Fortbildung der Schiedsrichter in Köln. Auch ihm fehlt offensichtlich das "überlegene Wissen" unseres Kompetenzteams von der "Lex Krug". In Köln wird dann offensichtlich komplett falsch gepfiffen.

Es ist wohl nicht von den Regeln gedeckt,
und auch die Krugsche Ausnahme kann man wohl nicht wirklich anwenden,
dennoch möchte ich für so etwas keine 11e sehen.
Kein böses Foul, keine Behinderung der Aktion und mMn nach auch keine 'Nötigung den Pass so schnell wie möglich zu spielen' da der Ball eh auf den letzten Drücker gespielt wurde.

Das Dumme ist wohl, dass man das wohl auch nicht in die Regeln oder Anweisungen direkt aufnehmen kann. Denn wie so oft wird dann in der Praxis der Rahmen immer suksesive erweitert, so dass es dann wirklich irgendwann so weit ist das jegliches Abräumen nach einer Aktion legitim werden würden.

Man kann diese Meinung kritisieren.
Das gilt aber auch andersherum.
Für mich sollten daher die Strafstoßregeln generell überarbeitet werden. Ein 11er ist eine derart gute Möglichkeit zu einem Tor ( nur Einer von 5 wird nicht verwandelt), dass es ihn nur geben sollte wenn denn wirklich eine Tormöglichkeit verhindert wurde.
Ist aber eine andere Diskussion.

Zitat von ReCo88

Im Mittelfeld wird das Spiel auch unterbrochen, wenn es unmittelbar nach dem Foul keinen Vorteil gibt. Hier kam Huntelaar auch erst später an den Ball, nachdem Alaba ihn gespielt hatte.

Nach deiner Argumentation darf man nur noch Elfmeter pfeiffen, wenn sich die Chance auf ein Tor nicht steigert? Dann darf man ja fast nie einen Elfmeter pfeiffen. Es liegt hier ein klares Foul vor, entsprechend hätte sich Hummels darüber gedanken machen müssen, wie hoch die Torchance ist - bevor er den Schalker umlegt.

Du hast meinen Punkt etwas falsch verstanden. Entscheident ist für mich, dass ohne das Foul der Pass nicht anders in die Mitte gekommen wäre. Das ist nicht zu vergleichen mit einem Foul, das noch vor dem Abspiel geschieht. Da kann man nicht sagen, wo der Ball eventuell hingegangen wäre. Hier wissen wir es aber und Schalke dann einen Elfmeter zu geben, wäre wie eine zweite Chance, nachdem sie die erste versiebt haben. Anders wäre es, wenn das Foul übertrieben hart gewesen wäre. Das ist in meinen Augen allerdings nicht der Fall. Konoplyanka beschwert sich nichtmal darüber, was er andernfalls sicher getan hätte.
Das hier kann man mMn auch nicht mit einer Szene im Mittelfeld vergleichen. Da ist die Bestrafung eine ganz andere (Freistoß vs. Elfmeter) und die Chancen auf ein Tor unterscheiden sich doch recht deutlich.

Zitat von Spielbeobachter
In der Tat, sehr bedenklich. Hier wird versucht, mit einem "überlegenen Wissen" zu argumentieren, weil Herr Krug in irgend einer Schulung mal irgend etwas gesagt haben soll. Da können wir armen Voter natürlich nix von wissen, weil die Regel so geheim ist, dass sie niemals zu Papier gebracht wurde.

Aber das ist doch vielfach so. Siehe "absichtliches Handspiel". Wie "absichtlich" zu verstehen ist, lässt sich nicht unbedingt aus den Regeln ableiten. Genau so verhält es sich mit "Ball gespielt". Das wirst du auch nicht im Regelheft finden, und dennoch argumentieren immer alle damit...

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von ReCo88
Finde es komisch, dass nach dieser Lex Krug geurteilt wird, obwohl niemand so ganz genau zu wissen scheint, wann sie denn angewendet wird und wann nicht. Niemand hat da irgendwas in schriftlicher Form, hier wird rein aus Spekulation für diese Lex Krug gevotet. Sehr komisch.

In der Tat, sehr bedenklich. Hier wird versucht, mit einem "überlegenen Wissen" zu argumentieren, weil Herr Krug in irgend einer Schulung mal irgend etwas gesagt haben soll. Da können wir armen Voter natürlich nix von wissen, weil die Regel so geheim ist, dass sie niemals zu Papier gebracht wurde.

Dass eine solche "Lex Krug" komplett gegen die Regeln ist wird gut von Collinas Erben herausgearbeitet und nochmal extra erwähnt. Herr Krugs vielfachen mündlichen Äußerungen sind nun auch alles andere als unumstritten, nicht zuletzt bei den selbsterfundenen Handregeln.

Einer der beiden Autoren von Collinas Erben, Alex Feuerherdt, ist selbst Schiedsrichter und leitet nach eigenen Angaben die Aus- und Fortbildung der Schiedsrichter in Köln. Auch ihm fehlt offensichtlich das "überlegene Wissen" unseres Kompetenzteams von der "Lex Krug". In Köln wird dann offensichtlich komplett falsch gepfiffen.

Diese "Lex Krug" ist eine reine Auslegungsform der Regeln. Wie @Hagi01 hier schon mehrfach erwähnt hat, kann man einfach nicht alles in den Regeln niederschreiben. Das ist wie mit dem BGB. Vieles ist Auslegungssache und wird von Gerichten auch gerne mal unterschiedlich bewertet, bis am Ende die letzte Instanz entscheidet.
Da ist nix "komplett gegen die Regeln", wird nur von verschiedenen Schiedsrichtern unterschiedlich ausgelegt.
In meinen Augen ist diese Regelung auch sinnvoll, vor allem wenn es um Torabschlüsse geht. Ich empfinde es nicht als gerecht, wenn ein Spieler zum Torabschluss oder Pass kommt, er diesen versiebt, man ihm dann durch einen Elfmeter allerdings eine zweite, u.U. wesentlich größere Chance auf ein Tor gibt. Das steht für mich in keinem Verhältnis zum Foul, wenn dieses ein ganz normales und nicht übertrieben hartes ist.

Zitat von Acrome
Diese "Lex Krug" ist eine reine Auslegungsform der Regeln. Wie @Hagi01 hier schon mehrfach erwähnt hat, kann man einfach nicht alles in den Regeln niederschreiben. Das ist wie mit dem BGB. Vieles ist Auslegungssache und wird von Gerichten auch gerne mal unterschiedlich bewertet, bis am Ende die letzte Instanz entscheidet.
Da ist nix "komplett gegen die Regeln", wird nur von verschiedenen Schiedsrichtern unterschiedlich ausgelegt.

Das ist das Problem, es ist komplett gegen die Regeln, wie von Collinas Erben sehr genau belegt. Ein Foul bleibt ein Foul und wird nicht plötzlich zum "Nicht-Foul". Das hat mit der Auslegung der Regeln nichts zu tun, das ist juristisch Rechtsbeugung.

Zitat von LordHorst
Aber das ist doch vielfach so. Siehe "absichtliches Handspiel". Wie "absichtlich" zu verstehen ist, lässt sich nicht unbedingt aus den Regeln ableiten. Genau so verhält es sich mit "Ball gespielt". Das wirst du auch nicht im Regelheft finden, und dennoch argumentieren immer alle damit...

Dazu gibt es Regeln und Ausführungsbestimmungen des DFB und der FIFA, die man heranziehen kann. Der DFB (Krug und Fandel) hatten in der Vergangenheit versucht neue Kriterien einzuführen (die sog. Vergrößerung der Körperfläche) und sind kollosal damit gescheitert, da damit auch nur fahrlässige, aber nicht absichtliche Handspiele erfasst wurden. Hier musste man dann erheblich zurückrudern.

Mit gutem Grund ist die "Lex Krug" nirgendwo schriftlich festgehalten, weil sie eben mit den Regeln nicht in Übereinstimmung zu bringen ist.


 

Zitat von Acrome
Du hast meinen Punkt etwas falsch verstanden. Entscheident ist für mich, dass ohne das Foul der Pass nicht anders in die Mitte gekommen wäre. Das ist nicht zu vergleichen mit einem Foul, das noch vor dem Abspiel geschieht. Da kann man nicht sagen, wo der Ball eventuell hingegangen wäre. Hier wissen wir es aber und Schalke dann einen Elfmeter zu geben, wäre wie eine zweite Chance, nachdem sie die erste versiebt haben. Anders wäre es, wenn das Foul übertrieben hart gewesen wäre. Das ist in meinen Augen allerdings nicht der Fall. Konoplyanka beschwert sich nichtmal darüber, was er andernfalls sicher getan hätte.
Das hier kann man mMn auch nicht mit einer Szene im Mittelfeld vergleichen. Da ist die Bestrafung eine ganz andere (Freistoß vs. Elfmeter) und die Chancen auf ein Tor unterscheiden sich doch recht deutlich.

Ich wiederhole gerne mal: es ist vollkommen irrelevant, was mit dem Ball passiert. Und ich finde es auch absolut unverstänlich, dass Leute hier so argumentieren - das hat it Fußballkenntnis absolut nichts zu tun. "Ich will hier keinen Elfer sehen" "Die Leute wollen hier keinen Elfer sehen" Was ist das denn für ein Quatsch?!

Der Schiri hat in einem solchen Fall die Situation, die passiert ist, zu bewerten. Hier hat er die Option, nach dem Foul auf Strafstoß zu entscheiden oder aber die Situation abzuwarten. (Vorteil)
Beides geht nicht. Hier hat der Schiri für mein Empfinden falsch gehandelt, da es schwierig ist, einen Vorteil gegenüber einem Elfer zu bekommen. (ich gehe aber auch eher davon aus, dass er das Foul nicht gesehen hat)

Das allseits dumme Argument, es kommt drauf an, wo gefoult wurde, ist ebenso absurd. (ist vom gleichen Format wie "war ja sein erstes Foul")
Foul ist Foul...basta. Ganz egal, ob an der Mittellinie oder am Fünfer. Der Ort entscheidet bloß über die folgende Strafe...

Hier auch noch ein kleiner Piek Richtung Kompetenzteam. Ich war anfangs ein großer Freund dieser Seite, aber wenn ich mittlerweile die Begründungen einzelner Kompetenzen lese, dann werden meine Haare noch grauer als sie ohnehin schon sind. So ist die Wahre Tabelle wirklich nichts mehr wert.

Zitat von jay-jay10

Ich wiederhole gerne mal: es ist vollkommen irrelevant, was mit dem Ball passiert. Und ich finde es auch absolut unverstänlich, dass Leute hier so argumentieren - das hat it Fußballkenntnis absolut nichts zu tun. "Ich will hier keinen Elfer sehen" "Die Leute wollen hier keinen Elfer sehen" Was ist das denn für ein Quatsch?!

Mir die Fußballkenntnis abzusprechen, weil ich meine Sicht der Dinge dargelegt habe, ist schon ziemlich hart. Vielleicht haben wir auch nur unterschiedliche Ansichten, was die Frage "Hättest du diese Szene genau wie der Schiedsrichter entschieden?" angeht, die hier gestellt wird!? Du verwechselst diese offensichtlich mit der Frage, ob der Schiedsrichter hier regelkonform entschieden hat. Mit den niedergeschriebenen Regeln der FIFA ist es möglicherweise nicht in Einklang zu bringen. Aber vielleicht müssen diese dann weiter angepasst werden, um solche Situationen zu berücksichtigen? Für mich wäre hier ein Elfmeter nicht gerecht, warum habe ich ja hinlänglich erklärt.

Zitat von Acrome
Mir die Fußballkenntnis abzusprechen, weil ich meine Sicht der Dinge dargelegt habe, ist schon ziemlich hart. Vielleicht haben wir auch nur unterschiedliche Ansichten, was die Frage "Hättest du diese Szene genau wie der Schiedsrichter entschieden?" angeht, die hier gestellt wird!? Du verwechselst diese offensichtlich mit der Frage, ob der Schiedsrichter hier regelkonform entschieden hat. Mit den niedergeschriebenen Regeln der FIFA ist es möglicherweise nicht in Einklang zu bringen. Aber vielleicht müssen diese dann weiter angepasst werden, um solche Situationen zu berücksichtigen? Für mich wäre hier ein Elfmeter nicht gerecht, warum habe ich ja hinlänglich erklärt.

ok...sagen wir nicht Fußballkenntnis, sondern Regelkenntnis in solch einer Situation...
wenn du dir meinen Post noch einmal durch liest, erkennst du vielleicht, dass wir gar nicht so weit auseinander liegen. Du möchtest nicht, dass Schalke quasi zwei Chancen auf ein Tor bekommt.
Das soll aber auch gar nicht möglich sein!
In der Situation pfeift er entweder das Foul gleich ab oder lässt Vorteil laufen.
Also gibt der Schiri den Schalkern nur EINE Chance. Und das sollte die aus seiner Sicht wahrscheinlichste sein, die zum Tor führt. Und das wäre hier Elfer gewesen.
Unter diesen Umständen solltest auch du es als gerecht empfinden.

Jemand, der wie Hummels im Strafraum den Gegner umgrätscht, gehört bestraft.
Lustigerweise hätte der Schiri auch folgendes machen können:
Vorteil laufen lassen, Schalke verschießt/trifft und anschließend gibt er Hummels gelb-rot.
Hummels muss auf jeden Fall gelb-rot bekommen, ganz egal was danach passiert.

Im ersten Moment habe ich auch gedacht, klar er konnte den Ball ja noch spielen. Im Nachhinein habe ich mir aber mal Gedanken um die Regeln gemacht. Da ist es völlig egal ob jemand beim Torschuss gefoult wird oder unbeteiligt am Strafraumeck steht und zu Fall gebracht wird. Foulspiel im Strafraum ist mit Strafstoss zu ahnden. Man könnte jetzt argumentieren das es ja Vorteil war. Das sehe ich aber auch nicht so. Der Ball kam ja noch nicht einmal zum eigenen Mitspieler. Erst als er quasi abgewehrt wurde (nicht als Torschuss zu erkennen) kam er zu Huntelaar. Für mich Stand jetzt eine klare Fehlentscheidung. Darüberhinaus meiner Meinung nach auch spielentscheidend, da Hummels mit Gelb-Rot vom Platz gemusst hätte.