Hummels Foul an Konoplyanka

Zitat von 04Schwicker
Darüberhinaus meiner Meinung nach auch spielentscheidend, da Hummels mit Gelb-Rot vom Platz gemusst hätte.

Stimmt. Denn danach hätten die Bayern aufgedreht und das Spiel viel eher klar gemacht.

Man kann einfach nicht sagen, wie ein Platzverweis ein Spiel beeinflusst hätte. Vielleicht hätte sich Schalke gegen 10 Bayern auf wieder mit 11 Mann hinten eingeigelt, wie sie es schon in der Saison 14/15 (19. Spieltag) getan haben.

Zitat von FCB2711

Zitat von syntex00

Zitat von rolli

Zitat von syntex00
Ich empfinde  das Einsteigen von Hummels nicht als "leicht". Eine Grätsche von hinten ist ein härteres Einsteigen.
Für mich ein ziemlich klarer Elfer

Laß doch mal die Kirche im Dorf. Hummels versucht nicht, den Ball wegzugrätschen, sondern den Paß in die Mitte zu blocken. Und dabei rutscht er in Konoplyanka und bringt ihn damit nach beider Aktion zu Fall. Das ist was anderes als eine Grätsche von hinten in den Mann rein. Solche Szenen gibt es, gerade bei Pässen von der Grundlinie in den Fünfer, bei denen der Angreifer meist sogar selbst zu Fall kommt, weil solche Aktionen mit viel Tempo ausgeführt werden, relativ oft. Und da wird wirklich in den seltensten Fällen gepfiffen.

Es ist völlig irrelevant, weswegen er von hinten grätscht, Fakt ist er macht es, das ist einfach gefährliches Spiel.
Zu "Lex Krug": So viel ich gelesen habe bezieht sich diese Regel auf Fouls nach einem Torabschluss, somit hat die hier gar nichts zu suchen.

Torschuss oder Flanke/Pass. Auf beide Sitautionen trifft das zu. Darüber hinaus habe ich keine Ahnung, was diese Grätsche mit gefährlichem Spiel zu tun haben soll.

Wenn man von hinten grätscht, dann ist davon auszugehen, dass der gegner einen nicht kommen sieht, und somit arglos getroffen wird, was zu Verletzungen führen kann.

@kt
Es gibt hier eine Wichtige Frage die ihr vllt intern mal besprechen solltet und zwar:
wird die "Lex Krug" (Krug´sche Anweisung) nur bei einem Torschuss angewendet oder gilt sie auch für Flanken, Pässe etc. im Strafraum?

Es kann nicht sein das z.B. Hagi die bei der Schulung gezeigte Szene als  Schablonenszene betrachtet und sie für alle Aktionen die unbehindert abgeschlossen werden anwendet während andere aus dem KT-Team strikt darauf beharren das die Anweisung nur bei Torabschlüssen beachtet werden muss.

Es bedarf da mal einer einheitlichen Linie die auch kommuniziert werden sollte sonst werden die Diskussionen zu ähnlichen Szenen immer zig Seiten lang nur weil man sich immer über das selbe Thema streitet.

Zitat von jay-jay10

ok...sagen wir nicht Fußballkenntnis, sondern Regelkenntnis in solch einer Situation...
wenn du dir meinen Post noch einmal durch liest, erkennst du vielleicht, dass wir gar nicht so weit auseinander liegen. Du möchtest nicht, dass Schalke quasi zwei Chancen auf ein Tor bekommt. Das soll aber auch gar nicht möglich sein!
In der Situation pfeift er entweder das Foul gleich ab oder lässt Vorteil laufen.
Also gibt der Schiri den Schalkern nur EINE Chance. Und das sollte die aus seiner Sicht wahrscheinlichste sein, die zum Tor führt. Und das wäre hier Elfer gewesen.
Unter diesen Umständen solltest auch du es als gerecht empfinden.

Jemand, der wie Hummels im Strafraum den Gegner umgrätscht, gehört bestraft.
Lustigerweise hätte der Schiri auch folgendes machen können:
Vorteil laufen lassen, Schalke verschießt/trifft und anschließend gibt er Hummels gelb-rot.
Hummels muss auf jeden Fall gelb-rot bekommen, ganz egal was danach passiert.

Ich kann die Argumentationsweise, das war ein Foul, also muss es Freistoß bzw. Elfmeter geben nachvollziehen. Aber dabei wird mir zu wenig zwischen der Härte der Bestrafung unterschieden. Warum sollte der Schiri den Schalkern eine Chance mit einer höheren Wahrscheinlichkeit auf ein Tor geben, wie du es selbst sagst, als es in einer Szene ohne Foul gegeben hätte? Das Foul hatte ja keinen Einfluss auf den Ausgang der Szene.

Ob Hummels für das Foul bestraft gehört, ist eine andere Frage. Hier könnte man durchaus über eine Gelbe Karte diskutieren. In meinen Augen ist das Foul allerdings nicht so hart, dass es zwingend Gelb-Rot erfordert. Eine letzte Ermahnung wäre für mich auch möglich.

Zitat von Acrome
 Warum sollte der Schiri den Schalkern eine Chance mit einer höheren Wahrscheinlichkeit auf ein Tor geben, wie du es selbst sagst, als es in einer Szene ohne Foul gegeben hätte? Das Foul hatte ja keinen Einfluss auf den Ausgang der Szene.

Damit könntest Du 80 % aller Elfmeter in Frage stellen und dürftest die nur noch bei klaren Torchancen geben. In sehr vielen Fällen ist der Elfer der Grund für das Tor, nicht das Foul. Die Regel ist recht einfach: Du darfst nicht im Strafraum foulen, sonst gibt es Elfer. Hummels darf da also so nicht reingehen.

Ich würde gern um eine kurze Erklärung bitten, worin du den Unterschied zu folgender Szene siehst:
http://www.pic-upload.de/view-29912431/Ribery.gif.html
Dazu hast du in deiner Bewertung damals geschrieben (du hast auf: Kein Foul entschieden):

Da es sich um keinen Toarbschluss handelt greift die Lex Krug erstmal nicht. Aber was das Foul betrifft fällt Ribery mMn mehr über Donatis Blockversuch als das er gefoult wird. Ich hätte hier nicht gepfiffen.

http://www.pic-upload.de/view-31666675/test.gif.html
Wenn ich das richtig verstehe, ist deiner Ansicht nach die Aktion an Ribery kein Foul, da Ribery quasi nur über den reinrauschenden Gegenspieler fällt. Im Gegensatz zu der Hummels-Aktion, wo der Gegenspieler von Hummels … was eigentlich … berührt/getreten/umgeschubst wird. Ich tue mich schwer da einen gravierenden Unterschied festzustellen. Beides Mal wird der jeweils "gefoulte" Spieler abgeräumt, nachdem er einen Ball in die Mitte gepasst hat.

Dazu dann nochmal gleich eine andere Frage:
Wenn es kein Foulist falls mein Gegenspieler über mich stolpert, darf ich dann prinzipiell vor jeden Spieler der den Ball hat Grätschen um ihm durch Stolpern zu Fall zu bringen? Ich mein das Ernst. Das interessiert mich wirklich. Mal angenommen ein Spieler stößt vor und passt den Ball auf einen Mitspieler. Darf ich mich selbst dem abgebenden Spieler als Hindernis in den Weg legen, damit er zu Fall kommt und den Ball nicht zurückbekommen kann?

@Bosmir
Für mich sind beide Szenen übrigens Elfmeter und ohne erfolgsfan vorgreifen zu wollen. Ein entscheidender Unterschied ist für mich, dass Donati komplett vor Ribery rutscht, Hummels grätscht stattdessen genau zwischen die Beine des Schalkers und trifft den Fuß dabei.

Zitat von Acrome

Zitat von jay-jay10

ok...sagen wir nicht Fußballkenntnis, sondern Regelkenntnis in solch einer Situation...
wenn du dir meinen Post noch einmal durch liest, erkennst du vielleicht, dass wir gar nicht so weit auseinander liegen. Du möchtest nicht, dass Schalke quasi zwei Chancen auf ein Tor bekommt. Das soll aber auch gar nicht möglich sein!
In der Situation pfeift er entweder das Foul gleich ab oder lässt Vorteil laufen.
Also gibt der Schiri den Schalkern nur EINE Chance. Und das sollte die aus seiner Sicht wahrscheinlichste sein, die zum Tor führt. Und das wäre hier Elfer gewesen.
Unter diesen Umständen solltest auch du es als gerecht empfinden.

Jemand, der wie Hummels im Strafraum den Gegner umgrätscht, gehört bestraft.
Lustigerweise hätte der Schiri auch folgendes machen können:
Vorteil laufen lassen, Schalke verschießt/trifft und anschließend gibt er Hummels gelb-rot.
Hummels muss auf jeden Fall gelb-rot bekommen, ganz egal was danach passiert.

Ich kann die Argumentationsweise, das war ein Foul, also muss es Freistoß bzw. Elfmeter geben nachvollziehen. Aber dabei wird mir zu wenig zwischen der Härte der Bestrafung unterschieden. Warum sollte der Schiri den Schalkern eine Chance mit einer höheren Wahrscheinlichkeit auf ein Tor geben, wie du es selbst sagst, als es in einer Szene ohne Foul gegeben hätte? Das Foul hatte ja keinen Einfluss auf den Ausgang der Szene.

Ob Hummels für das Foul bestraft gehört, ist eine andere Frage. Hier könnte man durchaus über eine Gelbe Karte diskutieren. In meinen Augen ist das Foul allerdings nicht so hart, dass es zwingend Gelb-Rot erfordert. Eine letzte Ermahnung wäre für mich auch möglich.

Ich aknn Deine Argumentation überhaupt nicht nachvollziehen.
"Warum" fragst Du? Weil ein gegebenes Foul immer den Spielverlauf ändert.
Ein Spieler, der in den Strafraum eindringt un dgefoult wird, bekommt Elfmeter, ganz gleich, ob da überhaupt eine Chance rausgesprungen wäre.

Wie schon ein User gesagt hat, finde ich es auch sehr bedenklich, dass wir über eine fiktive Regel diskutieren, das sollte , meiner Meinung nach, auf einer Seite, die sich am Regelwerk orientiert nicht geschehen. Nach Regelwerk ist das für mich hier relativ eindeutig. EIne "Lex Krug" hat für mich auf so einer Seite nichts verloren.
Foul: Ja, Vorteil:Nein-> Elfmeter

Zitat von Bosmir
Wenn es kein Foulist falls mein Gegenspieler über mich stolpert, darf ich dann prinzipiell vor jeden Spieler der den Ball hat Grätschen um ihm durch Stolpern zu Fall zu bringen? Ich mein das Ernst. Das interessiert mich wirklich. Mal angenommen ein Spieler stößt vor und passt den Ball auf einen Mitspieler. Darf ich mich selbst dem abgebenden Spieler als Hindernis in den Weg legen, damit er zu Fall kommt und den Ball nicht zurückbekommen kann?

Das ist der Grund, warum in Regel 12 das "Ermessen des Schiedsrichters" drinsteht. Stellt der Gegenspieler Ribery ein Bein oder stolpert Ribery über ein Bein (vielleicht zu Deiner Beruhigung: mE eher ersteres). Prallen zwei Spieler nur zusammen oder foult einer der beiden (siehe zB die Szene bei Hannover-Dresden:http://www.wahretabelle.de/forum/elfmeter-hartmann-an-klaus/29/1019?page=1&spieltag=4&saisonId=303 ). Da kann man nicht selten so oder auch so argumentieren, das ist bei solchen Grenzfällen nicht eindeutig zu beantworten. Daher hält sich auch meine Begeisterung über "Videobeweise" in Grenzen, da die Gefahr besteht das nur noch eine weitere Meinung mit reinkommt und man den Vorteil des Schiris, dass der auf dem Platz steht und alles in 3D sieht, nicht unterschätzen sollte. 


 

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von Bosmir
Wenn es kein Foulist falls mein Gegenspieler über mich stolpert, darf ich dann prinzipiell vor jeden Spieler der den Ball hat Grätschen um ihm durch Stolpern zu Fall zu bringen? Ich mein das Ernst. Das interessiert mich wirklich. Mal angenommen ein Spieler stößt vor und passt den Ball auf einen Mitspieler. Darf ich mich selbst dem abgebenden Spieler als Hindernis in den Weg legen, damit er zu Fall kommt und den Ball nicht zurückbekommen kann?

Das ist der Grund, warum in Regel 12 das "Ermessen des Schiedsrichters" drinsteht. Stellt der Gegenspieler Ribery ein Bein oder stolpert Ribery über ein Bein (vielleicht zu Deiner Beruhigung: mE eher ersteres). Prallen zwei Spieler nur zusammen oder foult einer der beiden (siehe zB die Szene bei Hannover-Dresden:http://www.wahretabelle.de/forum/elfmeter-hartmann-an-klaus/29/1019?page=1&spieltag=4&saisonId=303 ). Da kann man nicht selten so oder auch so argumentieren, das ist bei solchen Grenzfällen nicht eindeutig zu beantworten. Daher hält sich auch meine Begeisterung über "Videobeweise" in Grenzen, da die Gefahr besteht das nur noch eine weitere Meinung mit reinkommt und man den Vorteil des Schiris, dass der auf dem Platz steht und alles in 3D sieht, nicht unterschätzen sollte. 


 

Nein nein bitte versteht mich da nicht falsch. Ich kann mit beiden Entscheidungen leben. Eben dieser Ermessensspielraum den du meinst, den versuche ich ja zu verstehen. Das @kt @erfolgsfan nun "dran glauben" muss ist nur darin begründet, dass die Entscheidung bei ihm im Falle Ribery eben anders war als hier. Und das als einziger aus den abstimmenden aus dem KT. Mir geht es gar nicht darum hier irgendwelche Grundsatzdiskussion auszulösen, sondern zu verstehen. Wenn es ein "legales" taktisches Mittel gibt, den Gegenspieler zu Fall zu bringen, und zwar indem ich mich vor ihn "hinschmeisse" dann würde ich das gerne begründet wissen. Und halt ob das überall gilt oder eben nur im Strafraum. Siehe dazu mein Beispiel mit dem Konter bzw. dem Angriff, wo ich den ballabgebenden Spieler durch ein "Stolpern" über mich aus dem Angriff rausnehme.

@Bosmir
mazah und spielbeobachter (dessen Bauchschmerzen zum videobeweis ich aus der Praxis im KT teile) haben meine Antwort dankenswerterweise schon vorweggenommen. Ich wollte es mir hier bewusst nicht leichtmachen und die Ribery Szene als Schablone auf Hummels vs Konoplyanka pressen da ich tatsächlich einen Unterschied im Einsatz des Verteidigers wie beschrieben sehe. Das kann man mit Fug und recht anders handhaben, das will ich nicht bestreiten.

@kt
Nur um das noch einmal zusammenzufassen: Wir haben hier 2 absolut vergleichbare Szenen, die aber letztendlich komplett unterschiedlich bewertet werden, nur weil wir eine andere Zusammensetzung/Anwesenheit des KTs haben?
Ist man im KT tatsächlich der Meinung, dass beide Szenen einen unterschiedlichen Ausgang haben sollten? Denn ich halte es für befremdlich wieso das hier ein Foul gewesen sein soll, das Foul an Ribery nicht als solches gewertet werden sollte. Denn am Ende ist genau das der Konsens, der durch das KT dargestellt wird.

@erfolgsfan :
Sie sind also weiterhin der Meinung, dass das Vergehen von Hummels mehr einem Foulspiel entspricht, als das doch harte Einsteigen gegen Ribery? Sehen sie das in der Rückblende weiterhin so? Da sie die Lex Krug sowieso ausschließen, muss es letztendlich ja die Intensität des Einsteigens sein und da meinen sie, dass Ribery nicht gefoult wurde, Konoplyanka aber schon? Mir ist der Ansatz zwar klar, dass es um die Richtung der Grätsche geht, aber ich sehe nicht, warum das nun über Foul/ nicht Foul entscheiden sollte. Denn wenn meine Grätsche einen Gegner zu Fall bringt und ich dabei nicht den Ball spiele, dann ist das doch zu 99,99% ein Foul.

Zitat von Erfolgsfan
@Bosmir
mazah und spielbeobachter (dessen Bauchschmerzen zum videobeweis ich aus der Praxis im KT teile) haben meine Antwort dankenswerterweise schon vorweggenommen. Ich wollte es mir hier bewusst nicht leichtmachen und die Ribery Szene als Schablone auf Hummels vs Konoplyanka pressen da ich tatsächlich einen Unterschied im Einsatz des Verteidigers wie beschrieben sehe. Das kann man mit Fug und recht anders handhaben, das will ich nicht bestreiten.

Okay danke für die Rückmeldung.
Es ist wirklich ein schwieriges Thema, da man auf der eine Seite weiterhin einen körperbetonten Sport haben möchte, aber auf anderen Seite solche Grenzfälle dann entscheiden muss.

Zitat von FCB2711
@kt
Nur um das noch einmal zusammenzufassen: Wir haben hier 2 absolut vergleichbare Szenen, die aber letztendlich komplett unterschiedlich bewertet werden, nur weil wir eine andere Zusammensetzung/Anwesenheit des KTs haben?
Ist man im KT tatsächlich der Meinung, dass beide Szenen einen unterschiedlichen Ausgang haben sollten? Denn ich halte es für befremdlich wieso das hier ein Foul gewesen sein soll, das Foul an Ribery nicht als solches gewertet werden sollte. Denn am Ende ist genau das der Konsens, der durch das KT dargestellt wird.

Das sehe ich, ehrlich gesagt, als das geringere Übel an. Zunächst sind zwei Szenen nie komplett identisch. Da die "Lex Krug" aber Bezug auf eine Schablonenszene nimmt, muss jede Situation für sich darauf geprüft werden, ob die Schablone passt oder nicht. Dabei kann man dann meistens beide Meinungen vertreten. Deshalb geht's hier um Grauentscheidungen, bei denen auch verschiedene Schiedsrichter verschiedene Entscheidungen treffen. Sieht man ja auch an den beiden Situationen, die jeweils mit nur einer Stimme auseinander lagen. Das Risiko hat man immer, wenn man mehr als einen Entscheider im Bereich von etwas nicht streng Objektiven hat. Außerdem machen wir das alle nur ehrenamtlich, sodass der eine mal da nicht kann, der andere wieder da nicht. Eine entsprechende Fluktuation und damit ein unterschiedlicher Maßstab wohnt dem ohnehin schon zwangsläufig inne, nicht nur in Szenen der "Lex Krug", sondern auch in anderen Szenen (Reicht das für einen Elfmeter oder nicht?). Außerdem ist die Tabelle ja ohnehin nur eine Spielerei, der wichtige Teil ist die Diskussion über die Situationen. Und die funktioniert auch losgelöst von vermeintlicher Konsistenz in der KT-Abstimmung.
Die Alternative wäre, wider besseren Wissens eine Anweisung zu ignorieren bzw. zu fehlinterpretieren und dementsprechend gegen die tatsächliche eigene Bewertung zu entscheiden. Das ist für mich das deutlich erheblichere Übel.

Zitat von FCB2711
@erfolgsfan :
Sie sind also weiterhin der Meinung, dass das Vergehen von Hummels mehr einem Foulspiel entspricht, als das doch harte Einsteigen gegen Ribery? Sehen sie das in der Rückblende weiterhin so? Da sie die Lex Krug sowieso ausschließen, muss es letztendlich ja die Intensität des Einsteigens sein und da meinen sie, dass Ribery nicht gefoult wurde, Konoplyanka aber schon? Mir ist der Ansatz zwar klar, dass es um die Richtung der Grätsche geht, aber ich sehe nicht, warum das nun über Foul/ nicht Foul entscheiden sollte. Denn wenn meine Grätsche einen Gegner zu Fall bringt und ich dabei nicht den Ball spiele, dann ist das doch zu 99,99% ein Foul.

Sehe ich nicht so. Einen Schuss oder einen Pass per Grätsche in höchster Not blocken zu wollen ist typisch für ein Fussballspiel, dafür gebe ich keinen Elfmeter auch wenn der Schütze anschließend über den Verteidiger stürzt.

Zitat von Erfolgsfan
Sehe ich nicht so. Einen Schuss oder einen Pass per Grätsche in höchster Not blocken zu wollen ist typisch für ein Fussballspiel, dafür gebe ich keinen Elfmeter auch wenn der Schütze anschließend über den Verteidiger stürzt.

Die Einschätzung krieg ich nicht gewechselt.
Der Mainzer springt mit gestrecktem Bein in den Zweikampf und zieht das Bein dann sogar noch hoch. Warum? Der Ball ist zu dem Zeitpunkt schon gespielt und weg. Also kann es ihm ja nur um Ribery gegangen sein. Damit ist das eine Attacke, die klar dem Mann galt.

http://www.pic-upload.de/view-29912431/Ribery.gif.html

Hier zu sagen "Ribery stolpert über eine Aktion, die dem Ball galt" ist spätestens mit dem Hochziehen des Beins ad absurdum geführt.

Zitat von antikas

Zitat von Erfolgsfan
Sehe ich nicht so. Einen Schuss oder einen Pass per Grätsche in höchster Not blocken zu wollen ist typisch für ein Fussballspiel, dafür gebe ich keinen Elfmeter auch wenn der Schütze anschließend über den Verteidiger stürzt.

Die Einschätzung krieg ich nicht gewechselt.
Der Mainzer springt mit gestrecktem Bein in den Zweikampf und zieht das Bein dann sogar noch hoch. Warum? Der Ball ist zu dem Zeitpunkt schon gespielt und weg. Also kann es ihm ja nur um Ribery gegangen sein. Damit ist das eine Attacke, die klar dem Mann galt.

http://www.pic-upload.de/view-29912431/Ribery.gif.html

Hier zu sagen "Ribery stolpert über eine Aktion, die dem Ball galt" ist spätestens mit dem Hochziehen des Beins ad absurdum geführt.

Die Argumentation funktioniert aber nur, wenn man im Hochziehen eine absichtliche Aktion sieht. Wenn man das so bewertet, liegt mE auch eine unsportliche Absicht des Spielers vor, die den Unterschied zur Schablonenszene (und zur Hummelsszene) darstellt und eine Elfmeter rechtfertigt. Allerdings halte ich diesen Schluss für nicht zwingend, wenn man sich die Bewegung des kompletten Körpers anschaut. Da es aber um die Ribery-Szene hier nicht geht, ist das unerheblich

Zitat von Hagi01
 Da es aber um die Ribery-Szene hier nicht geht, ist das unerheblich

Es geht hier um eine einheitliche Bewertungsgrundlage.
Und es ist einfach unglücklich, wenn man das deutlich gesundheitsgefährdendere Einsteigen so durchwinkt, aber für eine vergleichsweise harmlose Szene einen Elfmeter sehen will.
Das passt einfach nicht. Tatsache ist, dass Ribery seinerzeit nichts hätte tun können, um auf den Beinen zu bleiben.
 

Zitat von antikas
Und es ist einfach unglücklich, wenn man das deutlich gesundheitsgefährdendere Einsteigen so durchwinkt, aber für eine vergleichsweise harmlose Szene einen Elfmeter sehen will.
Das passt einfach nicht. Tatsache ist, dass Ribery seinerzeit nichts hätte tun können, um auf den Beinen zu bleiben.

Die Fälle sind schon unterschiedlich, auch wenn ich wahrscheinlich auch bei Ribery eher auf Foul entschieden hätte, da ein "Bein stellen" vorliegt (nur "wahrscheinlich" weil die eine dürre Zeitlupe die ich kenne, für mich nicht ganz eindeutig ist). Während Hummels klar mit den Beinen gefällt wird, bewegt sich Ribery in den bereiets beschriebenen Grätschweg erst hinein. Ein Grätschen vor dem Ball muss nicht zwingend ein Bein stellen sein im Sinne der Regel. Da gibt es aber nicht nur schwarz und weiß, sondern ganz viel grau. Deshalb heißt es in Regel 12 auch mit Absicht "nach Ermessen des Schiedsrichters" weil er einfach eine Einschätzung treffen muss.

Auch sonst muss Dir kein Gegner Platz machen, wenn Du stumpf auf ihn aufläufst oder beide sich in eine Richtung bewegen ist das nicht zwingend ein Foul eines der beiden. Es gibt also kein "Recht auf den Beinen zu bleiben", egal wo man hinläuft. Nur weil vor Dir ein Gegner liegt, hast Du auch nicht das "Recht" über ihn zu fallen und einen Elfer zu fordern.

Zitat von Spielbeobachter
 Während Hummels klar mit den Beinen gefällt wird, bewegt sich Ribery in den bereiets beschriebenen Grätschweg erst hinein.

Das stimmt nicht. Ribery zieht schon deutlich bevor der Mainzer zur Grätsche ansetzt nach innen.
Einfach mal ein paar Beiträge hochgehen und das GIF anschauen.