Wohin geht der Weg beim BVB - Kaderplanung 2014/2015

Man muss bei der BVB-Aktie aber zusätzlich bedenken, dass ein Großteil der Aktien von Fans gehalten wird. Die haben zusätzlich auch noch eine emotionale Bindung zum Unternehmen (Verein), die man nicht unterschätzen sollte.

Übrigens finde ich es interessant, wie Watzke auf einen Martkwert von 350 Millionen Euro kommt. Bei Transfermarkt.de stehen lediglich 323,6 Millionen Euro, wovon u.a 50 Millionen Euro auf Lewandowski (der nun ablösefrei wechselt) und 40 Millionen auf Reus (der eine Festgeschriebene Ablöse von 35 Mio ab kommender Saison hat) entfallen. Außerdem ist es nicht gerade seriös einfach nur die Marktwerte zusammenzuzählen, oder ist Bayern durch den Lewandowski-Wechsel jetzt plötzlich 50 Millionen mehr wert? Wohl kaum!

Zitat von rb71
Dann nenne mir mal ein Medium/Beispiel/Markt, an dem Werte objektiver bewertet werden als an der Börse.
Mit anderen Worten: Was soll objektiver sein als die Berechnung von Angebot und Nachfrage?

Was verstehst du unter "objektiv bewertet"? Wenn eine Telekom-Aktie innerhalb von einem Jahr um 80% fällt, dann war sie offensichtlich falsch bewertet. Was soll es da bedeuten, dass die Bewertung objektiv war? 

Der Aktienkurs ist nur ein Maß dafür, welchen Wert die Aktionäre dem Unternehmen beimessen. Er ist aber deshalb noch kein Maß für, den tatsächlichen Wert des Unternehmens. Der kann darüber oder darunter liegen.

Wie gesagt ich bin Laie, aber dass der Börsenkurs nicht das Nonplusultra des Unternehmenswerts darstellt, ist nun auch Geheimnis, oder?

Man hört doch das eine oder andere mal, dass ein Unternehmen an der Börse unterbewertet ist, weil dasselbige real tatsächlich "mehr" wert ist. Da werden dann die Aktiva(?), also Immobilien udn andere Werte zusammen gerechnet. Also zumindest verstehe ich das vereinfacht so.
Das sind dann doch die sog. "Übernahmekandidaten", oder?

Zitat von svenex

Verfolgungswahn?

Also ist "der eine oder andere" automatisch immer der FCB? Ich denke, dass das gegen die gerichtet ist, die dem BVB (immer noch) die wirtschaftliche Gesundung bzw. Stärke abspricht. Ich kann mich nicht erinnern, dass sich der FCB dessen je verdächtig gemacht hat.

Konkret würde ich da z.B. eher den S04 als Adressaten heraus deuten. Da gibt es ja immer wieder mal kleine Rivalitäten bzgl. der Nr.1 im Pott bzw. der Nr.2 in der Liga und der S04 "glänzt" da dann gerne mit schön gerechneten Zahlen bzw. dass das Stadion ihnen gehöre usw.

Aber ich vermute, dass Watzke hier tatsächlich einzelne Zweifler (Analysten, Fianzexperten, etc.?) anspricht und eben nicht den FCB.

Kein Verfolgungswahn, da kann ich dich beruhigen.
Dafür, dass Vereinsoffizielle des FC Bayern nicht nur einmal ihre Vereinsliquidität und somit eben die solide Finanzbasis nach Außen getragen haben, ergibt es schon einen Sinn, was ich da vermute. Aki Watzke kann doch gar nicht mehr anders, dass hat er doch oft genug bewiesen.
Und wenn bei Sammer, bei "der eine oder andere",  gleich ausdrücklich der BVB dahinter vermutet wurde, ist das umgekehrt natürlich sicherlich nicht der Fall.
Also BVB-Fanweisheiten zum Thema Watzke sind teilweise schon recht amüsant.

Ich glaube aber, da werden wir eh nicht überein kommen, von daher egal.

Zitat von Vega17
Was verstehst du unter "objektiv bewertet"? Wenn eine Telekom-Aktie innerhalb von einem Jahr um 80% fällt, dann war sie offensichtlich falsch bewertet. Was soll es da bedeuten, dass die Bewertung objektiv war?

Nicht unbedingt! Innerhalb eines Jahres viel passieren (Fehlinvestition, nicht versicherter Schaden in größerem Ausmaß, Gesetzesänderung, schlechte Konjunktur, Insolvenz eines großen Partners, starke (oder neue) Konkurrenz, etc.). Zwar wird ein Teil davon meist mit einkalkuliert, allerdings führt sowas durchaus zu extremen Kursverlusten!

Ist eigentlich ganz einfach: der Preis bildet sich durch Angebot und Nachfrage: wenn die Aktie den Investoren z.B. 10 Euro Wert ist, wird sich der Kurs auch um diese 10 Euro bewegen, denn warum sollte sich ein Aktieninhaber beim Verkauf mit weniger zufrieden geben, wenn andere bereit sind diese 10 Euro zu bezahlen? Wenn das Unternehmen jetzt Pech hatte oder schlecht gewirtschaftet hat sind mehr Leute bereit ihre Aktien zu verkaufen als dass neue Investoren diese kaufen wollen: der Kurs fällt, denn zu den 10 Euro wird man seine Aktie nicht mehr los! Hat das Unternehmen gut gewirtschaftet wollen mehr Leute Anteile davon kaufen, es gibt also mehr potentielle Käufer als Verkäufer, diese müssen also bereit sein mehr als die 10 Euro zu bezahlen um die Aktie auch zu erhalten -> der Kurs steigt.

Viel objektiver geht es nicht!!!

Wenn das Unternehmen natürlich falsche Zahlen liefert, sieht das etwas anders aus, aber das ist dann Sache für den Staatsanwalt!

Zitat von svenex
Wie gesagt ich bin Laie, aber dass der Börsenkurs nicht das Nonplusultra des Unternehmenswerts darstellt, ist nun auch Geheimnis, oder?

Man hört doch das eine oder andere mal, dass ein Unternehmen an der Börse unterbewertet ist, weil dasselbige real tatsächlich "mehr" wert ist. Da werden dann die Aktiva(?), also Immobilien udn andere Werte zusammen gerechnet. Also zumindest verstehe ich das vereinfacht so.
Das sind dann doch die sog. "Übernahmekandidaten", oder?

Um mal einen Vergleich aufzubringen:

Du möchtest ein Auto verkaufen, das einen Wert von sagen wir 10,000 Euro hat (von einem Gutachter bestätigt). Leider gibt es momentan aber keine große Nachfrage an diesem bestimmten Auto oder es gibt viele andere die genau zu diesem Zeitpunkt auf die selbe Idee kommen, das gleiche Modell zu verkaufen. Du wirst feststellen, dass du dein Auto für die 10,000 Euro nicht losbekommst, weil ein anderer sich vielleicht schon mit 9,500 Euro und wieder ein anderer gar mit 9,000 Euro zufrieden gibt. Die Nachfrage ist also geringer, somit wird sich auch der Wert nach unten korrigieren. Du schaffst es nun das Auto für 9,500 Euro zu verkaufen. Nach 2 Wochen kommt ein toller Bericht über genau diese Modell im Fernsehen, den auch viele Autoliebhaber gesehen haben. Spontan entscheiden sich viele dafür sich dieses Modell nun anzuschaffen. Die Nachfrage ist gigantisch, leider gibt es aber nicht mehr soviele Inhaber, die ihr Auto auch verkaufen wollen. Die potentiellen Käufer sind nun sogar bereit bis zu 15,000 Euro für das Modell auszugeben. Der Wert steigt also enorm.

Was ich damit sagen will:

Wenn Watzke wirklich der Meinung ist, dass sein Verein 600 Millionen Euro wert ist, dann hat man dort gewaltig was falsch gemacht oder der Markt ist einfach nur blöd. Sprechen die Zahlen vielleicht eine andere Sprache als Watzke? Stehen viele dem Verein misstrauisch gegenüber, ob seiner jüngeren Vergangenheit (2005)? Ist die Selbstvermarktung beim BVB einfach zu schlecht, der Verein nicht "hip" genug? Wäre der Verein wirklich so krass unterbewertet, dann würden das (früher oder später) auch potentielle Investoren sehen und der Wert würde recht schnell steigen. Dies scheint aber zumindest aktuell noch nicht der Fall zu sein!

Zitat von rb71
Mit anderen Worten: Was soll objektiver sein als die Berechnung von Angebot und Nachfrage?

Es kann also nicht sein, dass etwas über oder unter Wert gehandelt wird?

Zitat von 1wurf

Zitat von rb71
Mit anderen Worten: Was soll objektiver sein als die Berechnung von Angebot und Nachfrage?

Es kann also nicht sein, dass etwas über oder unter Wert gehandelt wird?

Doch, aber das gleicht sich relativ schnell wieder an - je größer die Differenz, desto schneller idR die Angleichung!

Zitat von DerMazze
Doch, aber das gleicht sich relativ schnell wieder an - je größer die Differenz, desto schneller idR die Angleichung!

Was ist für dich "schnell""? Zählt dazu ein Zeitraum von mehreren Jahren?

Zitat von Vega17

Zitat von rb71
Dann nenne mir mal ein Medium/Beispiel/Markt, an dem Werte objektiver bewertet werden als an der Börse.
Mit anderen Worten: Was soll objektiver sein als die Berechnung von Angebot und Nachfrage?

Was verstehst du unter "objektiv bewertet"?

Objektive Bewertung heißt Einigkeit zwischen Käufer und Verkäufer, denn nur so bildet sich ein Kurs. Und wenn die Börse nicht objektiv ist, dann ist NICHTS auf dieser Welt objektiv. Die Börse zählt nämlich keinen anderen Einfluss als ein Mensch, der seinen Willen offenlegt, ein bestimmtes Wertpapier, sei es GOLD, sei es ÖL, sei es KUPFER, sei es DOLLAR, sei es eine ANLEIHE, sei es ein DERIVAT oder sei es eine AKTIE, kaufen und verkaufen zu wollen. Ich weiß nicht, was bei dir "objektiv" bedeutet, aber du hast noch nicht geantwortet auf meine Frage, was für dich objektiver als die Börse sein soll.

Nehmen wir ein anderes Beispiel:
Ein Hausbesitzer gibt einem Sachverständigen (es kann ein Bauing., ein Architekt oder ein Schadensabwickler von einer Versicherung sein) den Auftrag, sein Haus zu schätzen und ein Gutachten vorzulegen. Die erste Frage, die man ihm stellen wird, ist, "für was brauchen sie das Gutachten?". Um Geschwister bei einem Erbfall auszuzahlen, für den Verkauf, fürs Finanzamt oder für die Versicherung? Denn ein Gutachter kann nach Verkehrswert, Beleihungswert, Versicherungswert, Bodenwert und zig anderen Werten rechnen. Übersetzt: Er kann das Haus 200.000 EUR schätzen und er kann es auch 300.000 EUR schätzen. Und beide Zahlen stimmen.
Nur es nützt nichts. Wenn man das Haus verkaufen möchte braucht man einen Käufer. Und der Makler erzählt dem Hausbesitzer was ganz anderes, nämlich was der MARKT hergibt. Das kann höher und das kann niedriger sein. Was ein Käufer zahlt, ist am Ende der Wert des Hauses. Und da nutzen demjenigen auch zehn Gutachter nichts...

So ist es auch mit der Aktie. Ein Analyst wird wohl einen Wert errechnen und dieses Unternehmen dann auf KAUFEN, HALTEN oder VERKAUFEN setzen. Nur gibt es auch tausende von Analysten. Der eine sagt KAUFEN, der andere VERKAUFEN. Den Wert bestimmt jedoch der Markt.

Wenn eine Telekom-Aktie innerhalb von einem Jahr um 80% fällt, dann war sie offensichtlich falsch bewertet. Was soll es da bedeuten, dass die Bewertung objektiv war?

Ja, und die Telekom ist auch vorher 400% gestiegen. Es zählt der Moment. In Technologie-Werten und Biotechnologie-Werten steckt viel Phantasie drin (sonst hätte es kaum diesen Einbruch an der New Economy gegeben). Es gibt politische Börsen, es gibt Einflüsse, die nicht fundamental begründet sind. Nehme doch einfach Naturkatastrophen, Kriege, Terror. Sogar die OPEC spielt eine große Rolle. Der Wert einer Firma ist der Kurs und das wird immer so bleiben. Irgendwann fand sich halt bei der Telekom kein Käufer mehr und deshalb sagte der Markt: Hier und nicht weiter. Es wäre doch schlimm, wenn jemand anderes das zu entscheiden hätte. Deswegen ist der Markt, also die Börse, das OPJEKTIVSTE der Welt.

Der Aktienkurs ist nur ein Maß dafür, welchen Wert die Aktionäre dem Unternehmen beimessen. Er ist aber deshalb noch kein Maß für, den tatsächlichen Wert des Unternehmens.

Dann erkläre uns doch mal, welches Maß den tatsächlichen Wert bestimmt. Da bin ich jetzt aber mal gespannt...

Zitat von 1wurf

Zitat von DerMazze
Doch, aber das gleicht sich relativ schnell wieder an - je größer die Differenz, desto schneller idR die Angleichung!

Was ist für dich "schnell""? Zählt dazu ein Zeitraum von mehreren Jahren?

Wie gesagt, kommt auf die Differenz an. Bei großen Unterschieden zwischen Kurs und eigentlichem Wert kann das heutzutage eine Sache von Sekunden sein!

Nochmal zum BVB: wenn viele der selben Ansicht wie Watzke wären, nämlich dass der BVB völlig unterbewertet sei, was wäre die logische Konsequenz? Sie würden natürlich kaufen, denn wenn ich etwas deutlich unter Wert bekommen kann und damit rechnen kann, dass es in Zukunft auf den tatsächlichen Wert ansteigt, würde ich Gewinn machen. Die Folge wäre ein Anstieg in der Nachfrage. Dieser kann jedoch vom Angebot nicht gedeckt werden, sodass diejenigen, die Kaufen wollen dazu bereit sein müssen mehr als den aktuellen Kurs zu bezahlen, woraufhin dieser steigt.

Sind die Investoren der Meinung, dass der Kurs überbewertet ist, funktioniert das genau andersrum. Es muss damit gerechnet werden, dass der Kurs auf seinen eigentlichen Wert fällt, man versucht also möglichst noch so viel zu bekommen wie möglich und verkauft. Diesmal steigt also das Angebot, sodass die Nachfrage kleiner ist und Verkäufer bereit sind die Aktie auch für weniger Geld wieder herzugeben. Der Kurs fällt also!

Der Kurs gleicht sich also in beiden Fällen dem tatsächlichen Wert an!

Zitat von DerMazze

Hat das Unternehmen gut gewirtschaftet wollen mehr Leute Anteile davon kaufen, es gibt also mehr potentielle Käufer als Verkäufer, diese müssen also bereit sein mehr als die 10 Euro zu bezahlen um die Aktie auch zu erhalten -> der Kurs steigt.

Deswegen sind die Kurse also während der Dotcom-Blase explodiert, weil die Firmen so gut gewirtschaftet haben.

Du redest völlig an meinem Punkt vorbei. Wie Angebot und Nachfrage funktionieren ist schon klar.

Aber wenn jemand bereit ist 10 Euro für eine Aktie zu bezahlen, dann weil er glaubt, es wäre ein Schnäppchen und nicht weil er zweifelsfrei den tatsächlichen Wert kennen würde und daher wüsste, dass die Aktie unterbewertet ist.

Vereinfacht gesagt, derjenige der eine Aktie für 10 Euro verkauft glaubt sie wäre überbewertet und es kann nur noch nach unten gehen, der der sie kauft glaubt sie wäre unterbewertet und es kann nur nach oben gehen.

Es kann aber nur einer von beiden Recht haben. Wer Recht hat und ob der tatsächliche Wert über oder unter dem Kurswert liegt kann die zukünftige Kursentwicklung zeigen.

Zitat von 1wurf

Zitat von rb71
Mit anderen Worten: Was soll objektiver sein als die Berechnung von Angebot und Nachfrage?

Es kann also nicht sein, dass etwas über oder unter Wert gehandelt wird?

Die Frage habe ich um 19:34 Uhr beantwortet.

Wenn es offensichtlich ist, dass ein Unternehmen mehr wert ist als es an der Börse gehandelt wird, liegt es meist daran, dass man in Zukunft das Unternehmen negativer einschätzt. Und so ist es auch umgekehrt. Der Markt geht nicht nur nach Bilanzen, sondern auch nach Aussichten.

Der größte Börsenguru aller Zeiten war wohl Andre Kostolany. Er schrieb von den vier G´s an der Börse. Geld, Geduld und Glück braucht der Anleger. Aber vor allem GEDANKEN. Bestes Beispiel: Microsoft 1985!

Zitat von Vega17
Deswegen sind die Kurse also während der Dotcom-Blase explodiert, weil die Firmen so gut gewirtschaftet haben.

Nein, weil die Zukunftaussichten als rosig galten! Zudem waren damals viele Neulinge (und somit naive Menschen) am Werk. Ausschläge wird es immer geben. Übertreibungen wie Untertreibungen. Das nennt man Psychologie. Ungefähr ein Drittel an der Börse ist reine Psychologie. Sonst gäbe es keine Bullen- und Bärenmärkte!

Zitat von Vega17
Aber wenn jemand bereit ist 10 Euro für eine Aktie zu bezahlen, dann weil er glaubt, es wäre ein Schnäppchen und nicht weil er zweifelsfrei den tatsächlichen Wert kennen würde und daher wüsste, dass die Aktie unterbewertet ist.

Der tatsächliche Wert ist völlig uninteressant. Weil viele Faktoren eine Rolle spielen, aber das schrieb ich bereits. Es ist der Markt im Gesamtbild, der recht hat. Doch nicht eine einzelne Person. Außer sie heißt vielleicht Warren Buffett.

Zitat von Vega17
Vereinfacht gesagt, derjenige der eine Aktie für 10 Euro verkauft glaubt sie wäre überbewertet und es kann nur noch nach unten gehen, der der sie kauft glaubt sie wäre unterbewertet und es kann nur nach oben gehen.

Es kann aber nur einer von beiden Recht haben.

Und das ist falsch. Erstens können beide Recht haben, weil der innere Wert des Depots ausschlaggebend ist. Der Verkäufer hat vielleicht sein Kursziel erreicht und 300% Gewinne gemacht und benötigt nun das Geld für ne Eigentumswohnung. Der Käufer jedoch macht danach auch seine 300% und verkauft dann, weil er sich von einem anderen Wert noch mehr erhofft. Es gibt zig Gründe, um zu Kaufen und zu Verkaufen. Es gibt viele Strategien: Zocker, die Day-Trading betreiben, Spekulanten wie Kostolany, die einfach Ahnung haben. Investoren wie Buffett, die eine Aktie lebenslang halten und Anleger, die eine vernünftige Dividende haben wollen. Du versuchst gerade, die Börse ziemlich einfach darzustellen. Nur das ist sie leider nicht. Sonst wären wir alle Spekulanten...

Zitat von Vega17
Wer Recht hat und ob der tatsächliche Wert über oder unter dem Kurswert liegt kann die zukünftige Kursentwicklung zeigen.

Und wer entscheidet über die zukünftige Kursentwicklung? Richtig. Der Markt! Einfach objektiv...

Zitat von Vega17

Zitat von DerMazze

Hat das Unternehmen gut gewirtschaftet wollen mehr Leute Anteile davon kaufen, es gibt also mehr potentielle Käufer als Verkäufer, diese müssen also bereit sein mehr als die 10 Euro zu bezahlen um die Aktie auch zu erhalten -> der Kurs steigt.

Deswegen sind die Kurse also während der Dotcom-Blase explodiert, weil die Firmen so gut gewirtschaftet haben.

Wie wärs, wenn du zu Abwechslung mal alles lesen würdest und nicht nur das, was dir in den Kram passt?
Damals waren Technologieunternehmen halt "hip" und die Erwartungen waren zu hoch. Hättest du vorhin gelesen, hab ich geschrieben, dass es mehr Auswirkungen auf den Kurs gibt als nur das "gute Wirtschaften". Damals war es v.a. der Zeitgeist!

Aber wenn jemand bereit ist 10 Euro für eine Aktie zu bezahlen, dann weil er glaubt, es wäre ein Schnäppchen und nicht weil er zweifelsfrei den tatsächlichen Wert kennen würde und daher wüsste, dass die Aktie unterbewertet ist.

Vereinfacht gesagt, derjenige der eine Aktie für 10 Euro verkauft glaubt sie wäre überbewertet und es kann nur noch nach unten gehen, der der sie kauft glaubt sie wäre unterbewertet und es kann nur nach oben gehen.

Es kann aber nur einer von beiden Recht haben. Wer Recht hat und ob der tatsächliche Wert über oder unter dem Kurswert liegt kann die zukünftige Kursentwicklung zeigen.

Ist das nicht überall so? Würdest du 30,000 Euro für ein neues Auto ausgeben, wenn es dir das nicht wert ist? Nach einmal fahren bekommst du vielleicht noch 20,000 Euro dafür zurück... also war es deiner Meinung nach auch überbewertet und du hattest unrecht?! Wenn niemand bereit ist diese 30,000 Euro zu bezahlen, weil sie wissen, dass es danach weniger wert ist, wird es schon von alleine billiger!

Zitat von rb71
Wenn es offensichtlich ist, dass ein Unternehmen mehr wert ist als es an der Börse gehandelt wird, liegt es meist daran, dass man in Zukunft das Unternehmen negativer einschätzt. Und so ist es auch umgekehrt. Der Markt geht nicht nur nach Bilanzen, sondern auch nach Aussichten.

Und "der Markt" hat mehrfach bewiesen, dass er bei der Bewertung ziemlich daneben liegen kann und zwar für Jahre.

Der größte Börsenguru aller Zeiten war wohl Andre Kostolany. Er schrieb von den vier G´s an der Börse. Geld, Geduld und Glück braucht der Anleger. Aber vor allem GEDANKEN. Bestes Beispiel: Microsoft 1985!

Und diese vier G's sollen dafür sorgen, dass der Markt das Objektivste ist? Eieieiei.

Der Anteil der Psychologie an der Börse ist ein ziemlich großer und ich würde dafür jede Menge Wörter benutzen, aber objektiv fällt mir dazu nicht gerade ein.

Zitat von 1wurf
Und "der Markt" hat mehrfach bewiesen, dass er bei der Bewertung ziemlich daneben liegen kann und zwar für Jahre.

Beispiel?

Zitat von 1wurf
Und diese vier G's sollen dafür sorgen, dass der Markt das Objektivste ist? Eieieiei.

Die vier G´s braucht der Anleger und nicht der Markt! Lesen ist manchmal schwer...
Und Kostolany versteht auch nicht jeder.

Zitat von 1wurf
Der Anteil der Psychologie an der Börse ist ein ziemlich großer und ich würde dafür jede Menge Wörter benutzen, aber objektiv fällt mir dazu nicht gerade ein.

Dann stelle ich auch an dich die Frage, die bisher von Vega nicht beantwortet wurde: Was soll objektiver sein als die Börse?

Zitat von 1wurf

Zitat von rb71
Wenn es offensichtlich ist, dass ein Unternehmen mehr wert ist als es an der Börse gehandelt wird, liegt es meist daran, dass man in Zukunft das Unternehmen negativer einschätzt. Und so ist es auch umgekehrt. Der Markt geht nicht nur nach Bilanzen, sondern auch nach Aussichten.

Und "der Markt" hat mehrfach bewiesen, dass er bei der Bewertung ziemlich daneben liegen kann und zwar für Jahre.

Der größte Börsenguru aller Zeiten war wohl Andre Kostolany. Er schrieb von den vier G´s an der Börse. Geld, Geduld und Glück braucht der Anleger. Aber vor allem GEDANKEN. Bestes Beispiel: Microsoft 1985!

Und diese vier G's sollen dafür sorgen, dass der Markt das Objektivste ist? Eieieiei.

Der Anteil der Psychologie an der Börse ist ein ziemlich großer und ich würde dafür jede Menge Wörter benutzen, aber objektiv fällt mir dazu nicht gerade ein.

Okay und wie hast du dein Gehalt ausgehandelt? Bei ner Runde Poker?

Zitat von DerMazze
Okay und wie hast du dein Gehalt ausgehandelt? Bei ner Runde Poker?

Warum heisst es "Gehaltspoker"? Überleg mal.

Zitat von 1wurf

Zitat von DerMazze
Okay und wie hast du dein Gehalt ausgehandelt? Bei ner Runde Poker?

Warum heisst es "Gehaltspoker"? Überleg mal.

Na dann hoffe ich für dich, dass du wenigstens ein paar Asse im Ärmel hattest...