Wohin geht der Weg beim BVB - Kaderplanung 2014/2015

Sicherlich gab es in der Vergangenheit Beispiele, die nicht für die Objektivität der Börse sprachen, vor allem die "NewEconomy"-Blase Anfang des Jahrtausends. Aber in dieser Blase versteckten sich sehr hohe Renditechancen, die sich im Nachhinein als nicht realisierbar heraus stellten. Die Medien haben ja intensiv zu diesem Boom beigetragen, womit der Fakt der Zukunftserwartungen bei der Preisbildung untermauert wird.

Im Moment laufen wir ja auch in eine Immobilienblase; niedrige Zinsen und die Unsicherheit, was in Zukunft sein wird, forciert die Flucht in die Sachwerte. Wer allerdings einigermaßen sachlich über diese Fakten nachdenkt, wird irgendwann zu dem Schluss kommen, dass die Preise einfach überhöht sind, so dass die Nachfrage und damit auch die Preise wieder sinken werden.

Grundsätzlich geht es hier aber um Werte (Aktien usw.), die bereits sehr lange am Markt gehandelt werden (und das sind nicht nur die DAXX-Werte). Gestandene Unternehmen mit hohem Immobilienbesitz (und somit hohen stillen Reserven) und guten Renditechancen werden nie ungewöhnlich stark einbrechen, da zum einen die Sachwerte eine gewisse Sicherheit bilden und zum Anderen die Renditen eine gewisse Konstanz versprechen. Und in diesen Fällen gibt es kein besseres Preisbildungsiinstrument als die Börse.

Nochmal zum BVB: ein ganz großer Teil der Aktien ist ja in fester Hand und somit nicht frei handelbar. Dieses geringere Angebot müsste meines Erachtens automatisch zu höheren Kurswerten führen, wenn denn die Nachfrage da wäre (mal ganz abgesehen von den Fans, die BVB-Aktien aufgrund ihrer Verbundenheit und nicht wegen der Renditechancen kaufen). Somit könnte man meines Erachtens allenfalls von zu hohen Werten sprechen, sicherlich aber nicht von zu niedrigen.

Zitat von rb71
Beispiel?

Aus dem Geschichtsunterricht fallen mir da die Tulpenzwiebelblase in Holland und die Gründerblase in Deutschland (Schwarzer Freitag) ein. Dann aus der eigenen Wahrnehmung die Blase in Japan Anfang der 90er, die schon angesprochene Dotcomblase und natürlich die Immobilienblase. Blasen bauen sich nicht an einem Tag auf, dafür muss schon ein Weilchen was schief laufen.

Zitat von 1wurf
Und diese vier G's sollen dafür sorgen, dass der Markt das Objektivste ist? Eieieiei.

Die vier G´s braucht der Anleger und nicht der Markt! Lesen ist manchmal schwer...
Und Kostolany versteht auch nicht jeder.

Aus was besteht der Markt? Aus Anlegern! Es ist ein Trugschluss anzunehmen, dass sich eine Menschenmenge automatisch rationaler als ein Einzelner verhält. Aus Minus und Minus wird nicht immer ein Plus.

Zitat von 1wurf
Der Anteil der Psychologie an der Börse ist ein ziemlich großer und ich würde dafür jede Menge Wörter benutzen, aber objektiv fällt mir dazu nicht gerade ein.

Dann stelle ich auch an dich die Frage, die bisher von Vega nicht beantwortet wurde: Was soll objektiver sein als die Börse?

Wenn etwas nicht objektiv ist, dann kann es schlecht objektiver als etwas anderes sein. Wenn etwas schwarz ist, dann ist es nicht weißer als grün.

Zitat von 1wurf

Zitat von rb71
Beispiel?

Aus dem Geschichtsunterricht fallen mir da die Tulpenzwiebelblase in Holland und die Gründerblase in Deutschland (Schwarzer Freitag) ein. Dann aus der eigenen Wahrnehmung die Blase in Japan Anfang der 90er, die schon angesprochene Dotcomblase und natürlich die Immobilienblase. Blasen bauen sich nicht an einem Tag auf, dafür muss schon ein Weilchen was schief laufen.

Und was war jeweils das Ergebnis? Der Preis ist mehr oder weniger auf den tatsächlichen Wert zurückgefallen! Zeigt, dass der Markt durchaus - zumindest über kurz oder lang - sehr objektiv ist, oder nicht?

Zitat von 1wurf
Und diese vier G's sollen dafür sorgen, dass der Markt das Objektivste ist? Eieieiei.

Die vier G´s braucht der Anleger und nicht der Markt! Lesen ist manchmal schwer...
Und Kostolany versteht auch nicht jeder.

Aus was besteht der Markt? Aus Anlegern! Es ist ein Trugschluss anzunehmen, dass sich eine Menschenmenge automatisch rationaler als ein Einzelner verhält. Aus Minus und Minus wird nicht immer ein Plus.

Dass ist dann aber auf jedem Markt blöd für den einzelnen! Wenn du meinst deine Arbeit ist mindestens 100,000 Euro im Jahr wert, aber kein Chef ist bereit dir das zu bezahlen, dann kannst du immer noch der Meinung bleiben, aber bleibst wohl auch weiterhin arbeitslos!

Wenn ein Unternehmen der Meinung ist, dass sein Produkt 100 Euro Wert ist, die Leute aber nur bereit sind 50 zu bezahlen, dann geht er entweder mit dem Preis runter oder macht den Laden dicht!


Was du mit dem "Aus Minus und Minus wird nicht immer ein Plus." sagen willst verstehe ich ehlich gesagt in dem Zusammenhang nicht!

Zitat von 1wurf
Der Anteil der Psychologie an der Börse ist ein ziemlich großer und ich würde dafür jede Menge Wörter benutzen, aber objektiv fällt mir dazu nicht gerade ein.

Dann stelle ich auch an dich die Frage, die bisher von Vega nicht beantwortet wurde: Was soll objektiver sein als die Börse?

Wenn etwas nicht objektiv ist, dann kann es schlecht objektiver als etwas anderes sein. Wenn etwas schwarz ist, dann ist es nicht weißer als grün.


Wie würdest du dir denn eine Preistfindung (oder auch Gehaltsfindung, etc) vorstellen? Der Manager sagt, dass sein Unternehmen so viel wert ist, also ist das auch so?

@DerMazze
Du verwechselst Objektivität mit Relativität.

Dass ist dann aber auf jedem Markt blöd für den einzelnen! Wenn du meinst deine Arbeit ist mindestens 100,000 Euro im Jahr wert, aber kein Chef ist bereit dir das zu bezahlen, dann kannst du immer noch der Meinung bleiben, aber bleibst wohl auch weiterhin arbeitslos!

Und jeder Einzelne von denen kann daneben liegen, weil meine Arbeit 100.000 Euro wert ist. Solange mich aber keiner arbeiten lässt, wird das auch niemand erfahren. Ist das objektiv?

Was du mit dem "Aus Minus und Minus wird nicht immer ein Plus." sagen willst verstehe ich ehlich gesagt in dem Zusammenhang nicht!

Du gehst davon aus, dass die Menge an Individuen den Markt objektiv machen würde. Das ist aber nicht zwangsläufig so.

Wie würdest du dir denn eine Preistfindung (oder auch Gehaltsfindung, etc) vorstellen? Der Manager sagt, dass sein Unternehmen so viel wert ist, also ist das auch so?

Ich behaupte nicht, dass das System (noch, weil Wachstum nicht unbegrenzt ist) nicht funktioniert. Ich sage nur, dass es vieles ist, aber nicht objektiv.

Und dass der BVB nicht zwangsläufig richtig bewertet sein muss, weil das System nicht richtig liegen muss - ob noch oben oder unten ist mir piepegal.

Du sagst damit im Prinzip nichts anderes, als dass es keine absolut objektive Preisfindung geben kann (d'accord!). Somit kann und muss es aber immernoch eine objektivste Methode geben und das dürfte nach wie vor Angebot und Nachfrage sein und die definiert sich nun mal über die Masse!

Ich hoffe ich bin damit nicht Off-Topic  
Ginter hat in der SportBild klar gemacht, dass er zum BVB wechseln möchte und am liebsten schon vor dem ersten WM Spiel klarheit hätte, ob das klappt, oder nicht.
http://www.sport1.de/de/fussball/wm/newspage_904815.html

Bin mal gespannt wie hoch die Ablöse ist. Könnte mir vorstellen das man 10Mio zahlt und dann noch eine Bonus Zahlung bei so und so vielen einsätzen, oder erreichen des CL Halbfinals.
Damit sollte dann die Kaderplanung auch abgeschlossen sein, es sei denn Zorc und co. finden noch ein Schnäppchen.^^

Zitat von laxus
Ich hoffe ich bin damit nicht Off-Topic  
Ginter hat in der SportBild klar gemacht, dass er zum BVB wechseln möchte und am liebsten schon vor dem ersten WM Spiel klarheit hätte, ob das klappt, oder nicht.
http://www.sport1.de/de/fussball/wm/newspage_904815.html

Bin mal gespannt wie hoch die Ablöse ist. Könnte mir vorstellen das man 10Mio zahlt und dann noch eine Bonus Zahlung bei so und so vielen einsätzen, oder erreichen des CL Halbfinals.

Na ja, Ginter hat sich wohl schon häufiger derart geäußert. Ich glaube aber nicht, dass man ihn für 10 Mio bekommt. Freiburg will wohl noch etwas mehr (13Mio?). Mal schauen...

Zitat von laxus
Damit sollte dann die Kaderplanung auch abgeschlossen sein, es sei denn Zorc und co. finden noch ein Schnäppchen.^^

Ich weiß nicht, wie man nun auf die Reus-Verletzung reagiert. Aktuell sieht es nach 3 Monaten Verletzungspause aus und man will ihm anschließend wohl noch einen kleinen Urlaub gönnen. Könnte Oktober oder November werden, bis Marco zurückkommt. Folglich wäre hier eventuell noch ein OM-Platz welchen man nachbesetzten könnte.

Zitat von don_riddle
Könnte Oktober oder November werden, bis Marco zurückkommt. Folglich wäre hier eventuell noch ein OM-Platz welchen man nachbesetzten könnte.

Wann ist Kuba wieder "fit"? Vergesst den nicht...
Wenn er wieder zu 100% in die Vorbereitung einsteigen kann, wäre das mMn eine sehr gute Alternativlösung. 

Zitat von don_riddle

Zitat von laxus
Ich hoffe ich bin damit nicht Off-Topic  
Ginter hat in der SportBild klar gemacht, dass er zum BVB wechseln möchte und am liebsten schon vor dem ersten WM Spiel klarheit hätte, ob das klappt, oder nicht.
http://www.sport1.de/de/fussball/wm/newspage_904815.html

Bin mal gespannt wie hoch die Ablöse ist. Könnte mir vorstellen das man 10Mio zahlt und dann noch eine Bonus Zahlung bei so und so vielen einsätzen, oder erreichen des CL Halbfinals.

Na ja, Ginter hat sich wohl schon häufiger derart geäußert. Ich glaube aber nicht, dass man ihn für 10 Mio bekommt. Freiburg will wohl noch etwas mehr (13Mio?). Mal schauen...

Weil Freiburg halt mehr will und wir nicht ganz so viel zahlen wollen, könnte ich mir so ne kleine Klausel halt gut vorstellen. Mit ner ziemlich hohen Sicherheit auf Freiburger Seite allerdings (da is CL Halbfinal vielleicht etwas optimistisch^^, aber erreichen von Platz3 z.B.)

Zitat von laxus
Damit sollte dann die Kaderplanung auch abgeschlossen sein, es sei denn Zorc und co. finden noch ein Schnäppchen.^^

Zitat von don_riddle
Ich weiß nicht, wie man nun auf die Reus-Verletzung reagiert. Aktuell sieht es nach 3 Monaten Verletzungspause aus und man will ihm anschließend wohl noch einen kleinen Urlaub gönnen. Könnte Oktober oder November werden, bis Marco zurückkommt. Folglich wäre hier eventuell noch ein OM-Platz welchen man nachbesetzten könnte.

Dann aber nur als das erwähnte Schnäppchen.
Allerdings glaube ich das nicht. Wir haben immerhin noch Micki, Kuba (im Lauftraining), Aubameyang (wenn er defensiv taktisch zulegt...), Hofmann, Großkreutz und auch Jojic. Also eigentlich genug Optionen.

Aus dem Geschichtsunterricht fallen mir da die Tulpenzwiebelblase in Holland und die Gründerblase in Deutschland (Schwarzer Freitag) ein. Dann aus der eigenen Wahrnehmung die Blase in Japan Anfang der 90er, die schon angesprochene Dotcomblase und natürlich die Immobilienblase. Blasen bauen sich nicht an einem Tag auf, dafür muss schon ein Weilchen was schief laufen.

Und an welchem Börsentag war der Schlusskurs jetzt nicht berechtigt? Zu welchem Zeitpunkt war die Börse nicht objektiv?

Es ist komisch, dass hier nur Krisen und Crashs aufgeführt werden. Wie ich hier schon erwähnte, wird es immer Übertreibungen nach oben wie auch nach unten geben. Der Markt korrigiert sich immer von alleine. Wenn die Kurse zu teuer waren und sie gehen deswegen nach unten, ist das doch genau das beste Beispiel für Objektivität. Warum führst du "Blasen" einzelner Branchen an? Wenn du schreibst, dass genau diese Fälle für dich ein Beweis sind, dass die Börsen nicht objektiv seien, dann wäre der darauffolgende Einbruch der Kurse genauso subjektiver Natur, weil auch hier übertrieben wird und die Kurse sich relativ schnell wieder genau dorthin bewegt haben, wo sie vor der angeblichen "Blase" waren. Die "Immobilienblase" hat im Übrigen nichts mit den Börsenkursen zu tun. Sonst wären die Kurse nicht binnen kürzester Zeit sogar noch höher als in der angeblichen Blase gewesen.

Ein Börsenkurs ergibt immer die größte Schnittmenge zwischen Käufer und Verkäufer. Und diese geben eine klare Willenserklärung ab. Was daran nicht objektiv und fair sein soll, ist mir ein Rätsel und hast du immer noch nicht erklärt.

Aus was besteht der Markt? Aus Anlegern! Es ist ein Trugschluss anzunehmen, dass sich eine Menschenmenge automatisch rationaler als ein Einzelner verhält. Aus Minus und Minus wird nicht immer ein Plus.

Was ist das denn für eine Antwort? Was haben notwendige Eigenschaften eines Anlegers mit dem Markt zu tun? Der Markt ist ein Ergebnis aller Börsenteilnehmer. Für was soll der Markt Gedanken, Glück oder Geduld benötigen? Nur Geld wird auch dort benötigt, sonst gäbe es keine Umsätze. Von daher ist deine Antwort für mich völlig am Thema vorbei.

Wenn etwas nicht objektiv ist, dann kann es schlecht objektiver als etwas anderes sein. Wenn etwas schwarz ist, dann ist es nicht weißer als grün.

Auch hier kannst du scheinbar keine Antwort liefern. Wenn du behauptest, dass die Börsenmärkte nicht objektiv seien, solltest du uns doch sagen können, was für dich im Wirtschaftsleben objektiver ist. Aber an der Frage bist ja nicht nur du gescheitert...

Zitat von rb71
Der Markt korrigiert sich immer von alleine.

"Der Markt versagt nie"? Ui, für solche Aussagen kann man in anderen Foren schonmal übel angefeindet werden.

Auch hier kannst du scheinbar keine Antwort liefern. Wenn du behauptest, dass die Börsenmärkte nicht objektiv seien, solltest du uns doch sagen können, was für dich im Wirtschaftsleben objektiver ist. Aber an der Frage bist ja nicht nur du gescheitert...

Wie kann denn ein Markt überhaupt "objektiv" sein? Informationen sind doch immer ungleich verteilt. Ok, dem "vollkommenen Markt" am nächsten kommt tatsächlich die Börse, aber auch hier tummel sich genug "naive Anleger" (wie es so schön heißt), denen die tiefere Einsicht in ihr Handeln fehlt.

Aber selbst ohne diese sind die Informationen eben nicht gleich verteilt und somit ist auch die Börse nicht "objektiv". Wenn immer alle Unternehmen zu 100% richtig bewertet wären und immer alle Anleger zu 100% alle Informationen hätten, dann könnten wir uns 1. Studiengänge wie BWL sparen, 2. hätte ich mich in meinem Studium nicht mit Begriffen wie "Jensen's Alpha" und "risikoadjustierte Überrendite" herumschlagen müssen und 3. wäre es ein leichtes, mal eben ein paar Millionen an der Börse zu scheffeln.

Spekulationsblasen wird man nie ganz ausschließen können. Das Blödeste an diesen "Blasen" ist ja, dass man immer erst im Nachhinein sagen kann, ob es denn nun eine war oder nicht.

Wird wohl nichts mit Ginter. Freiburg schiebt dem Wechsel scheinbar einen Riegel vor.

Zitat von LordHorst
"Der Markt versagt nie"? Ui, für solche Aussagen kann man in anderen Foren schonmal übel angefeindet werden.

Man kann für alle Aussagen irgendwo angefeindet werden. Trotzdem machen Anfeindungen Aussagen nicht richtiger oder falscher. Wie sollte ein Markt versagen? Der Preis wird durch Nachfrage und Angebot errechnet. Da sollte derjenige, der meint, es wäre möglich, dass der Markt versagt, mir mal erklären, wie das möglich ist.

Wie kann denn ein Markt überhaupt "objektiv" sein? Informationen sind doch immer ungleich verteilt. Ok, dem "vollkommenen Markt" am nächsten kommt tatsächlich die Börse, aber auch hier tummel sich genug "naive Anleger" (wie es so schön heißt), denen die tiefere Einsicht in ihr Handeln fehlt.

Sorry, aber der Markt kann nichts für uninformierte oder naive Anleger. Ich wüsste jetzt nicht, was das mit objektive Preisfeststellung zu tun haben sollte. Zumal es sowohl auf der Käufer- als auch auf der Verkäufer-Seite diese Menschen gibt. Das müsste sich mathematisch gesehen ziemlich ausgleichen.
Vielleicht kennst du folgende Weisheit von Kostolany: "Ob die Börse steigt oder fällt, ist einzig und alleine darauf zurückzuführen, ob es mehr Idioten als Aktien oder mehr Aktien als Idioten gibt"...
;-)
Davon abgesehen war davon die Rede, dass die Börse die objektivste Beurteilung ist, den die Welt kennt (was du ja gleichermaßen so siehst). Da gibt es weder ein menschliches Urteil wie bei Gericht noch subjektive Beurteilungen wie im wahren Leben. Es gibt nur die Mathematik und die ist so ziemlich das Logischste und Objektivste, was wir haben. Vega und 1wurf haben der Börse diese Objektivität abgesprochen. Somit sollte es objektivere Messungen geben. Auf die warte ich jedoch noch.

Aber selbst ohne diese sind die Informationen eben nicht gleich verteilt und somit ist auch die Börse nicht "objektiv". Wenn immer alle Unternehmen zu 100% richtig bewertet wären und immer alle Anleger zu 100% alle Informationen hätten, dann könnten wir uns 1. Studiengänge wie BWL sparen, 2. hätte ich mich in meinem Studium nicht mit Begriffen wie "Jensen's Alpha" und "risikoadjustierte Überrendite" herumschlagen müssen und 3. wäre es ein leichtes, mal eben ein paar Millionen an der Börse zu scheffeln.

Wenn alle Unternehmen zu 100% richtig bewertet wären, hätten wir keine Börse. Genau dafür ist doch die Börse da. Weil es erstens keine einheitliche Regeln für Bewertungen gibt und zweitens es Bereiche gibt, die man gar nicht messen kann. Wie willst du beispielsweise ein Biotech-Unternehmen, das gerade an neuen Medikamenten forscht, bewerten? Es ist schier unmöglich. Im Übrigen ist niemals ein Unternehmen 100% richtig bewertet, sonst gäbe es keinen neuen Kurs am nächsten Tag. Dazu kommen die Einflüsse von außen wie alternative Anlagemöglichkeiten, Liquidität, Leitzinsen, Rohstoffpreise, Krieg und Frieden, Wahlen, politische Entscheidungen (denke mal an den Atomausstieg und die Folgen der Versorger), Naturkatastrophen und so weiter. Alles nicht messbar. Also braucht der Mensch eine objektive Messung, die nur nach Angebot und Nachfrage gehen kann.

Spekulationsblasen wird man nie ganz ausschließen können. Das Blödeste an diesen "Blasen" ist ja, dass man immer erst im Nachhinein sagen kann, ob es denn nun eine war oder nicht.

Und selbst da sind sich viele uneinig. Der größte Crash, den es je gab, fand an dem berühmten schwarzen Montag in New York im Jahr 1987 statt. Da sank der Dow um über 25% (!!). Bis heute ist nicht 100% klar, warum das so war. Wahrscheinlich Zufall. Eine Blase war es jedenfalls nicht, denn die Kurse stiegen danach wie nie zuvor...

Zitat von GloryRedDays
Wird wohl nichts mit Ginter. Freiburg schiebt dem Wechsel scheinbar einen Riegel vor.

Das finde ich ehrlich gesagt auch gut und für den Spieler vernünftig. Ginter ist gut, aber auch noch jung und wäre bei uns zunächst nur die Nummer 4. Die Freiburger haben da schon Recht, wenn sie sagen, dass er in seinem Alter Spielpraxis braucht. Nächstes Jahr kann er immer noch wechseln. Für uns ist es natürlich ungünstig, da Friedrich nach Asien geht und wir so noch einen Backup brauchen. Aber auch dafür gibt es Lösungen. Wir haben ja auch noch ne Jugend.

Zitat von rb71

Vega und 1wurf haben der Börse diese Objektivität abgesprochen. Somit sollte es objektivere Messungen geben. Auf die warte ich jedoch noch.

Da kannst du lange warten. Ich habe überhaupt nicht von Objektivität gesprochen, keine Ahnung warum du damit angefangen hast.

Für dich scheint der Wert eines Unternehmens gleich dem Börsenwert , d.h. Anzahl der Aktien x Aktienkurs, zu sein.  

Dem ist aber nicht so. Das Stadion hat zum Beispiel einen Wert, der völlig unabhängig vom Aktienkurs ist, die Verträge mit Top-Spielern haben einen Wert (wegen potentieller Transfererlöse) der ebenfalls nicht am Aktienkurs hängt usw. Diese Werte ergeben den Unternehmenswert.

Dieser Unternehmenswert kann höher oder niedriger als der Börsenwert sein. Ist er höher, dann ist die Aktie unterbewertet.

Watzke meint der Wert des BVB läge höher als der aktuelle Börsenwert. Den Aktienkurs als Beleg dafür anführen zu wollen, dass eine Aktie nicht unterbewertet ist bringt irgendwie nichts, oder?

Jemand der 1999 gesagt hätte die Telekom-Aktie ist überwertet hätte Recht gehabt, egal wie "objektiv" der Börsenkurs war.

Ein Warren Buffet ist dadurch, dass er Unternehmenswerte analysiert und dann in die seiner Meinung nach unterbewerteten Unternehmen investiert hat zum 4. reichsten Menschen der Welt geworden.

Wenn der Börsenwert immer den tatsächlichen Unternehmenswert wiederspiegeln würde wäre das unmöglich gewesen.

Zitat von Vega17

Zitat von rb71

Vega und 1wurf haben der Börse diese Objektivität abgesprochen. Somit sollte es objektivere Messungen geben. Auf die warte ich jedoch noch.

Da kannst du lange warten. Ich habe überhaupt nicht von Objektivität gesprochen, keine Ahnung warum du damit angefangen hast.

Zitat von Vega17

Zitat von lufdbomp
Ist die Börse nicht der Markt, an dem Werte am objektivsten bewertet werden?

Wenn ich beispielsweise an die Dotcom-Blase denke, würde ich die Frage mit einem klaren nein beantworten.

Also stammt das gar nicht von dir?!

Für dich scheint der Wert eines Unternehmens gleich dem Börsenwert , d.h. Anzahl der Aktien x Aktienkurs, zu sein.  

Dem ist aber nicht so. Das Stadion hat zum Beispiel einen Wert, der völlig unabhängig vom Aktienkurs ist, die Verträge mit Top-Spielern haben einen Wert (wegen potentieller Transfererlöse) der ebenfalls nicht am Aktienkurs hängt usw. Diese Werte ergeben den Unternehmenswert.

Dieser Unternehmenswert kann höher oder niedriger als der Börsenwert sein. Ist er höher, dann ist die Aktie unterbewertet.

Watzke meint der Wert des BVB läge höher als der aktuelle Börsenwert. Den Aktienkurs als Beleg dafür anführen zu wollen, dass eine Aktie nicht unterbewertet ist bringt irgendwie nichts, oder?

Jemand der 1999 gesagt hätte die Telekom-Aktie ist überwertet hätte Recht gehabt, egal wie "objektiv" der Börsenkurs war.

Ein Warren Buffet ist dadurch, dass er Unternehmenswerte analysiert und dann in die seiner Meinung nach unterbewerteten Unternehmen investiert hat zum 4. reichsten Menschen der Welt geworden.

Wenn der Börsenwert immer den tatsächlichen Unternehmenswert wiederspiegeln würde wäre das unmöglich gewesen.

Also behauptest du, dass der innere Wert völlig unabhängig vom Marktwert ist? Na dann...

Zitat von DerMazze

Zitat von Vega17

Zitat von lufdbomp
Ist die Börse nicht der Markt, an dem Werte am objektivsten bewertet werden?

Wenn ich beispielsweise an die Dotcom-Blase denke, würde ich die Frage mit einem klaren nein beantworten.

Also stammt das gar nicht von dir?!

Doch. Allerdings hatte ich den Satz so verstanden, dass er glaubt die Börse würde Werte objektiv richtig bewerten. Steht da aber nicht. Mein Fehler.

Was der Satz so wie er da steht mit er Frage zu tun hat ob eine Aktie unterberwertet sein könnte, verstehe ich allerdings nicht.

Soll dass heissen es kann keine unterbewerteten Aktien geben, weil  die Börse objektiv ist?
Das wird doch offensichtlich durch die Realität widerlegt.

Zitat von DerMazze

Also behauptest du, dass der innere Wert völlig unabhängig vom Marktwert ist? Na dann...

Nein. Ich sage nur das Unternehmenswert und Börsenwert nicht immer deckungsgleich sein müssen und dass es daher tatsächlich möglich ist, dass ein Unternehmen mehr Wert ist als es der Aktienkurs ausdrückt.

Das heisst natürlich nicht, dass es bei allen Aktien so ist.

Zitat von rb71

Zitat von Vega17
Deswegen sind die Kurse also während der Dotcom-Blase explodiert, weil die Firmen so gut gewirtschaftet haben.

Nein, weil die Zukunftaussichten als rosig galten! Zudem waren damals viele Neulinge (und somit naive Menschen) am Werk. Ausschläge wird es immer geben. Übertreibungen wie Untertreibungen. Das nennt man Psychologie. Ungefähr ein Drittel an der Börse ist reine Psychologie. Sonst gäbe es keine Bullen- und Bärenmärkte!

Wenn ein Drittel Psychologie ist, dann heisst dass eben nichts anderes, als dass der Börsenwert nicht unbedingt immer dem realen Unternehmenswert entsprechen muss. Sind wir da dann nicht irgendwie einer Meinung?

Was es bedeuten soll die Börse wäre objektiv, wenn doch ein Drittel Psychologie ist, werde ich in diesem Leben  wohl nicht mehr verstehen. Belassen wir es einfach dabei.

Zitat von Vega17
[...]

Nein. Ich sage nur das Unternehmenswert und Börsenwert nicht immer deckungsgleich sein müssen und dass es daher tatsächlich möglich ist, dass ein Unternehmen mehr Wert ist als es der Aktienkurs ausdrückt.

Das heisst natürlich nicht, dass es bei allen Aktien so ist.

Es ist genau umgekehrt. Zum ganz überwiegenden Teil stellen die Aktienkurse den derzeitigen Wert eines Unternehmens dar, Ausreisser in beide Richtungen wird es immer geben (siehe hierzu auch meinen Beitrag von gestern, auf dieser Seite ganz oben).

Zitat von rb71
Watzke glaubt, dass "der realistische Wert des BVB bei mindestens 600 Millionen Euro" liegen müsste. An der Börse allerdings wird das Unternehmen mit seinen bisher rund 60 Millionen Einzelaktien mit deutlich weniger als der Hälfte davon taxiert. Allein der Transfer-Wert des BVB-Kaders allerdings, so Watzke, liege bei annähernd 350 Millionen Euro.

Hm. Langsam aber Sicher muss ich Watzke so einiges an wirtschaftliche Kompetenz absprechen. Es sei denn der Aki ist nicht der Meinung, dass der Markt recht habe. Sind alle Börsianer, Banker, Broker und Investoren zu blöd, zu erkennen, wieviel der innere Wert des BVB tatsächlich ist? Hier würde mich die Meinung von Hrub als Aktienanalyst brennend interessieren...


@ Hrub

Liegen die oben genannten Kreise wirklich alle sooo daneben? Statt 284 Millionen EUR ist der BVB mindestens 600 wert?

Du und DerMazze  haben schon einige richtige Argumente genannt, wieso sich der Wert des BVB kaum auf 600 Mio EUR belaufen kann. Wenn dem so wäre, dann würde es der Markt auch hergeben. Wieso sollte es bei 4,40 EUR einen Verkäufer  geben, wenn die Aktie laut Watzke fast 10 EUR wert sein soll? Watzke nennt als Argument den Transferwert seiner Spieler. Hier betreibt er jedoch ziemliche Volksverdummung. Ein Blick in die BVB-Bilanz genügt, um zu wissen, dass Menschenleben dort nicht auftauchen (dürfen). Oder gibt der CEO von BASF demnächst bekannt, dass er ja unheimlich wertvolle Mitarbeiter hat? Ein Spieler kann morgen Invalide sein, versterben oder ganz einfach (wie ein Deisler damals) erklären, dass er aufhört, Fußball zu spielen. Wenn der BVB einen Spieler für eine hohe Ablösesumme ziehen lässt, taucht diese Summe bei den Einnahmen und somit in der G&V-Rechnung auf. Das wäre kaum möglich, wenn die Spieler bilanziert wären, denn dann müsste man ja auch den Transferwert eines Götze rausstreichen und am Ende könnte unter Umständen gar ein Verlust entstehen. Genauso verhält es sich bei Spielerkäufen mit den Aufwendungen. Spieler haben ihren Wert dadurch, dass sie das Merchandising-Geschäft ankurbeln, dass Fans ins Stadion gehen und dass Prämien aus TV-Rechten und von der UEFA für Erfolge in der CL gezahlt werden. Man kann es also durchaus mit einem guten Manager eines Weltkonzern vergleichen, ohne dem weniger Gewinne eingefahren werden. Wie stellt sich das Watzke vor? Dass er seine Spieler linear abschreibt?^^

Im Übrigen ist genau dieses Dilemma das große Problem bei Fußball-Aktien und genau deswegen war ich schon immer ein Gegner davon, dass Vereine an die Börse gehen. Verdienen kann ein Aktionär da ganz selten etwas. Watzke redet von einer Kapitalerhöhung von 140 Millionen EUR. Ich kann nur jedem Investor abraten, da teilzunehmen, denn hier wird nur ein künstlicher Wert erschaffen. Der BVB hat eine Aktiva von 302 Mio EUR, ein Eigenkapital von 140 Mio EUR, Verbindlichkeiten von etwa 160 Mio EUR, ein Cash-Flow von 28 (2012), ein Umsatz von knapp über 300 Mio, ein Gewinn von etwa 50 Mio EUR und ein aktuelles Kurs-Gewinn-Verhältnis von 5,12. Die Dividendenrendite beträgt 2,3% p.a. (wobei bei vielen Anlegern diese Rendite bei unter 1% liegt). Derzeit ist der BVB am Sportartikelhersteller goool.de, der Internet-Agentur Sports & Bytes, dem B.E.S.T.-Reisebüro sowie am Reha-Zentrum Orthomed beteiligt. Unter Berücksichtigung all dieser Fakten ist der derzeitige Börsenkurs absolut berechtigt, was eine Marktkapitalisierung von etwa 268 Millionen EUR ergibt. Wie Watzke bei diesen ganzen Zahlen auf über 600 Millionen kommt, ist mir ein Rätsel und würde ich fast als verspäteter Aprilscherz bezeichnen. Wie DerMazze  richtig schrieb, hätte Watzke so ziemlich alles falsch gemacht, wenn der Klub tatsächlich einen Wert von 600 Millionen EUR hätte. Das wäre bei einem Einzelinvestor (einem Scheich beispielsweise) möglicherweise der Fall, weil diese ganz anders rechnen. Aber an der Börse sicher nicht. Da gibt es strenge Regeln, jetzt sogar noch mehr, da der BVB in den S-Dax aufstieg.

Drei Dinge sollte man beim derzeitigen Kurs auch noch berücksichtigen: Zum einen sind sehr viele emotionale Anleger investiert (ohne diese wäre der Kurs mit Sicherheit niedriger), die es bei anderen Werten der DAX-Familie nicht gibt. Zum anderen ist die Aktie schon unheimlich hoch gelaufen (was allerdings berechtigt ist, da der Gewinn und der Umsatz auch stark gesteigert wurden), was allerdings auch bedeutet, dass die Wachstumsraten nun kleiner werden. Und zum Schluss sollte man noch berücksichtigen, dass der BVB zuletzt fast das Maximum an Einnahmen erzielte (Zuschauerschnitt, CL-Finale 2013 und VF 2014, Pokalfinale 2014), was die "Phantasie" (Du sprachst von "Gedanken") nicht gerade weiter anregt.

Bei einer Kapitalerhöhung verwässert der Kurs. Das Angebot an Aktien geht zügig nach oben, die Nachfrage muss hier erst mal mitgehen, so dass der Kurs wenigstens seitwärts gehen kann. Zumal die Aktiva durch Schuldentilgung nicht steigt.

Warum schlägt die Deutsche Bank so ein "günstiges" Angebot dann aus?

Die Deutsche Bank möchte die Begründung nicht veröffentlichen und hat offiziell Stillschweigen vereinbart. Das ist zum einen kein gutes Zeichen und zum anderen eine absolut schlechte Außendarstellung für den BVB. Warum man Verhandlungen mit dem Kreditinstitut überhaupt öffentlich gemacht hat, ist mir ein Rätsel. Fakt ist: Wenn bei einem KGV von 5,12 eine Beteiligung abgelehnt wird, ist das alles andere als positiv. Nun wird man sich wohl an die Kleinanleger wenden. Nur diese waren schon mal die Dummen. Ein Investor sollte sich fragen "Warum soll ich denen mein Geld geben, wenn es nicht mal Deutschlands größtes Bankhaus tut?"

Und wie wäre eine Kapitalerhöhung und vor allem der dazugehörige Verwendungszweck zu werten?

Hier würde ich unterscheiden. In den asiatischen Markt zu investieren, halte ich für absolut sinnvoll. Die Schulden (bezüglich des Stadions) zu tilgen ist mMn wirtschaftlich unsinnig.


@ Vega17

Für dich scheint der Wert eines Unternehmens gleich dem Börsenwert , d.h. Anzahl der Aktien x Aktienkurs, zu sein. 

Dem ist aber nicht so.

Willst du die Wirtschaftslehre neu schreiben? Mit Verlaub: Ich habe selten so einen Unsinn gelesen...