Elfmeter für Wolfsburg

Mir ist die Aktion von Papa zu viel des Guten. Er verpasst den Ball, und trifft/berührt den Gegner (mit der Sohle, aber auch mit einem Bein, das nach dem Strecken nicht mehr voll unter Spannung steht). Der Abschluss von Arnold ist meiner Ansicht nach nicht voll durchgezogen, vermutlich aus Angst vor einer Verletzung. Nach den hier vorliegenden Bildern hätte ich auf Elfmeter für Wolfsburg und Gelb für Papa entschieden.

Zitat von TheFatShark

Zitat von malou253
Natürlich geht Papa hier mit der Grätsche in den Gegenspieler, dennoch sollte man beachten, das Arnold hier keinerlei Anstalten macht und auch sichtbar kaum Schmerzen hat, so schlimm kann das alles dann ja nicht gewesen sein.

Schmerzen des Gegenspielers waren noch nie ein Anzeichen für die Bewertung eines Einsteigens, weil sie ein subjektiver Faktor sind. Bei Fouls wird auf rein objektive Verhältnisse abgestellt.

Also wenn hier jemand nur aufgrund der Tatsache sagt, Foul ergo Elfmeter, dann wundert es mich, dass diese Meinung bei dem anderen Angesprochenen Spiel merkwürdigerweise eine andere war.

Du vergleichst Halten mit einer Grätsche ins Bein des Gegners?
Äpfel und Birnen. Gratulation.

Jeder der sagt, jedes Foul sollte im 16er Elfmeter sein, dem sage ich, das hier ist Elfmeter. Jedem anderen sage ich, das reicht mMn nicht für einen Elfmeter, da er die Torchance nicht verhindert und es kein brutales Foul ist.

Schon mal dran gedacht, dass die Aktion von Papa auch ein Foul sein könnte, selbst wenn er Arnold nicht trifft? In Live-Geschwindigkeit sieht es so aus, als würde Arnold nicht voll durchziehen, weil er den Hamburger ranrauschen sieht. Wäre damit schon gefährliches Spiel. Das es dann noch zum Treffer kommt, setzt dem ganzen dann die Krone auf.

Vielleicht hinterfragt ihr euch alle mal selbst, ob nicht vielleicht ein wenig der Frust oder der "Hass" dem HSV gegenüber eure Meinung ein wenig beeinflusst, und ob ihr wenn das ganze andersrum passiert wäre ebenfalls so entscheiden würdet.

Als HSV-Fan geh ich auf diese Aussage mal nicht weiter ein...

Schmerzen sind kein Anzeichen für ein Foul, aber wohl für die Härte eines Fouls, und die Härte des Fouls spielt für mich hier eine Bedeutung. Und ich vergleiche hier auch nicht Halten und Grätschen direkt, sondern Foul mit Foul. Und sowohl Halten als auch Grätschen können Elfmeterwürdig als auch nicht Elfmeterwürdig sein. Ich habe nur angemerkt, das es komischerweise hier so ist, und beim letzten Mal eben nicht. Beidemale kontra HSV.

Und dein Argument mit dem das es Foul sein könnte wenn er ihn nicht trifft geht schonmal vom Regelwerk garnicht, es ginge nur gefährliches Spiel ohne Kontakt, mit Kontakt ist es Foul. Und hier ist es dann Meinungssache ob es gefährlich gespielt war von Papa. Für mich war es nicht gefährlich, nicht brutal, und somit kein Foul, welches Elfmeterwürdig ist. Aber ist nur meine Meinung.

Zitat von SCF-Dani
Wie müsste ein solches brutales Foul bei dir denn aussehen, damit Lex Krug nicht zu Anwendung kommt? 

Ich meine... Hier könnte man durchaus über rot diskutieren, für mich persönlich reicht gelb.

Also über Rot diskutieren ist für mich zu viel des Guten. Ja es war ein Foul, für mich jedoch nicht Elfmeterwürdig, da es nicht überhart war. Ich finde es sieht schlimmer aus als es letztlich war. Hätte Papa Arnold hier voll mit der Sohle getroffen, wäre Arnold nicht so schnell aufgestanden. Da Arnolds Bein in der Luft war, reicht schon eine leichte Berührung um das Bein zur Seite zu drücken, und bei der Geschwindigkeit sieht es nunmal schlimm aus.
Aber zeigt mir mal bitte einen Profi, der in dieser Situation nicht alles dafür tut, einen Elfmeter zu bekommen, wenn er so hart getroffen wurde wie es einige hier vermuten.

Zitat von Hope

Zitat von rolli
Ich kann Dir nur sagen, wie ich diese Anweisung umsetzen würde, nicht mehr, nicht weniger. Die Lex Krug setzt eben auch an dem Verständnis der Regeln an, daß ich im Idealfall alles, was ich als den Spielverlauf beinflussenden Regelverstoß werte, als SR pfeife, aber alles, was in meinen Augen den Spielverlauf nicht beeinflußt, möglichst nicht pfeife. Ein Foul, was nach dem unbeeinflußt erfolgten Abschluß (deshalb ist da auch so wichtig, daß der Abschluß unbeeinflußt erfolgen muß) kommt, beeinflußt den Spielverlauf nur dann, wenn es eine persönliche Strafe nach sich ziehen müßte. Und dann gibt es für das Foul, auch wenn der Abschluß nicht beeinflußt wurde, einen Freistoß und im Strafraum ist der Freistoß ein Elfer.

Ich kann das nachvollziehen, nur wenn man hier darüber diskutiert, ob etwas eine Fehlentscheidung war, muss man m.E. zusätzlich bewerten, wie die Regel in der Bundesliga ausgelegt wird, nicht nur, wie man selbst die Regel auslegt/auslegen würde. 
Man kann doch nicht sagen, dass hier eine Fehlentscheidung vorliegt, wenn vergleichbare Szenen in der Bundesliga auch nicht zum Elfmeter führen (und hier nicht diskutiert werden). Dem Ansatz kann zumindest ich nicht folgen.

Dann nenne mir doch mal vergleichbare Szenen, in denen die Lex Krug so angewandt worden ist, daß ein gelb- oder rotwürdiges Foul als harmloses Foul galt.

Da sind wir ja mal einer Meinung!

Mal unabhängig davon, dass mir das Einsteigen auch zu hart gewesen wäre und ich da wohl auf den Punkt gezeigt hätte - in dem Video ist für mich fast zu erahnen, dass Papa minimal den Ball spielt. Die Qualität ist nicht so gut, deswegen mag ich mich auch irren, aber es sieht für mich fast so aus als wenn der Ball kurz vor dem Schuss leicht nach links weg gespitzelt wird. Für mich wäre das aber trotz des erfolgten Abschlusses und des leichten Ball spielens (wenn ich mich da nicht komplett vergucke) aber wohl trotzdem ein Elfer und in der Konsequenz auch gelb/rot gewesen.

Zitat von treter
Mal unabhängig davon, dass mir das Einsteigen auch zu hart gewesen wäre und ich da wohl auf den Punkt gezeigt hätte - in dem Video ist für mich fast zu erahnen, dass Papa minimal den Ball spielt.

Das würde - theoretisch - erklären, warum Arnold den Ball nicht voll trifft. Aber, ganz ehrlich, ein Ballspielen von Papa kann ich hier nicht erkennen, nicht mal erahnen.

Nimm das, was gegen Deinen HSV geht, doch mal von der Seite: viel Feind, viel Ehr. Der HSV ist von den Startervereinen der Bundesliga der einzige, der noch nie abgestiegen ist. Dabei hat er sich in den letzten Relegationsspielen zwar nicht mit Ruhm bekleckert und es war extrem knapp, aber er ist immer noch der einzige mit ununterbrochener Erstligazugehörigkeit. Selbst die Bayern haben das nicht vorzuweisen, die können höchstens sagen, daß sie noch nie aus der Bundesliga abgestiegen sind. Natürlich wird man da in Bezug auf den HSV auch neidisch, vor allem, wenn es mal an einem seidenen Haar hing. Der HSV ist halt immer noch, wenn es derzeit auch nicht so aussieht, ein Liga-Schwergewicht und dem Goliath schlagen eben weniger Sympathien zu, als dem David.

Was das KSC-Spiel angeht: die Entscheidung Gräfes war zwar umstritten, aber reingeschossen hat den Ball nicht Gräfe, sondern Diaz. Diese Leistung muß man, egal, wie man zum Freistoß steht, auch anerkennen. Wenn man das nicht kann, sollte man auch zum Freistoß schweigen.

Und zum Wolfsburg-Spiel: Ich habe die Szene live im Fernseher gesehen, und für mich war das gar nicht so deutlich, ich hab gedacht, daß man das weiterlaufen lassen kann, und Gräfe konnte das in der Schnelle wahrscheinlich auch nicht besser einschätzen. Eröffnet hat den Thread FCB2711. Und das sicher nicht als HSV-Hater, sondern aus Interesse, wie man sowas bewerten könnte. Hier haben auch, bis auf die Hardliner, nur wenige sich so geäußert, daß das mal wieder der typische HSV-Dusel gewesen sei. Die, die meinen, das hier von sich geben zu müssen, die kannst Du sowieso nicht von etwas anderem überzeugen. Verloren hat Wolfsburg das Spiel nicht in dieser Szene, sondern durch die Mentalität, die schon in den letzten Spielen mangelhaft war, selbst in dem glücklich gewonnenen Spiel in Frankfurt und natürlich hat der HSV auch Glück gehabt, daß Kostic endlich mal gezeigt hat, daß er ein Guter ist und ein Jüngling, der enttäuscht von einem Traditionsverein erstmal vornehmlich auf der Bank eines anderen gelandet ist, ausgerechnet kurz nach der Einwechslung sein erstes Tor für Euch macht. Das ist natürlich glücklich, aber es war in diesem Spiel auch verdient.
 

Für mich ist das ein glasklarer Elfmeter + gelbe Karte.
Hab noch kurz eine Frage zu dieser dämlichen Lex Krug. Weshalb hat diese Regelqualität, obwohl sie in keinem Regelbuch steht? Warum greift die nicht ein, wenn überall anders auf dem Spielfeld ein Spieler nach einem Pass gefoult wird? 
Ich verstehe echt nicht, wie man auf so einen Mist nur kommen kann.

Zitat von malou253

Aber zeigt mir mal bitte einen Profi, der in dieser Situation nicht alles dafür tut, einen Elfmeter zu bekommen, wenn er so hart getroffen wurde wie es einige hier vermuten.

Wenn es darum geht, in den letzten Sekunden noch ein Tor zu schießen, dann hat man keine Zeit, zu reklamieren mit der geringen Aussicht, bei Gräfe schon mal noch etwas geringer, etwas zu erreichen, weil das von der eigenen Zeit abgeht. Also, Mund abputzen und weiter auf ein Tor gehen.

Zitat von Hansl
Für mich ist das ein glasklarer Elfmeter + gelbe Karte.
Hab noch kurz eine Frage zu dieser dämlichen Lex Krug. Weshalb hat diese Regelqualität, obwohl sie in keinem Regelbuch steht? Warum greift die nicht ein, wenn überall anders auf dem Spielfeld ein Spieler nach einem Pass gefoult wird? 
Ich verstehe echt nicht, wie man auf so einen Mist nur kommen kann.

Ich zitiere mich mal selbst:

"Die Lex Krug setzt eben auch an dem Verständnis der Regeln an, daß ich im Idealfall alles, was ich als den Spielverlauf beinflussenden Regelverstoß werte, als SR pfeife, aber alles, was in meinen Augen den Spielverlauf nicht beeinflußt, möglichst nicht pfeife. Ein Foul, was nach dem unbeeinflußt erfolgten Abschluß (deshalb ist da auch so wichtig, daß der Abschluß unbeeinflußt erfolgen muß) kommt, beeinflußt den Spielverlauf nur dann, wenn es eine persönliche Strafe nach sich ziehen müßte. Und dann gibt es für das Foul, auch wenn der Abschluß nicht beeinflußt wurde, einen Freistoß und im Strafraum ist der Freistoß ein Elfer."

Für mich ist sie schon vom Regelwerk und dem Sinn des Regelwerkes gedeckt, sie nimmt in der Bundesliga den SR aber die Möglichkeit, das nach eigenem Ermessen zu handhaben.

Zitat von rolli

Zitat von malou253

Aber zeigt mir mal bitte einen Profi, der in dieser Situation nicht alles dafür tut, einen Elfmeter zu bekommen, wenn er so hart getroffen wurde wie es einige hier vermuten.

Wenn es darum geht, in den letzten Sekunden noch ein Tor zu schießen, dann hat man keine Zeit, zu reklamieren mit der geringen Aussicht, bei Gräfe schon mal noch etwas geringer, etwas zu erreichen, weil das von der eigenen Zeit abgeht. Also, Mund abputzen und weiter auf ein Tor gehen.

Der eine macht es so, der andere so. Ich denke die Allermeisten reklamieren, mir jedoch geht es hauptsächlich um die Heftigkeit des Fouls, und das bezweifle ich. Auch wenn es nicht harmlos aussieht, halte ich das Einsteigen von Papa hier für relativ harmlos. Vielleicht postet Arnold noch ein Bild seiner Wade mit Verletzung oder blauen Flecken, dann nehme ich das gerne zurück. So bleibt jedem hier nur das spekulieren und ich bleibe dabei: hätte Papa Arnold voll erwischt, wäre Arnold liegen geblieben.

Zitat von rolli

Zitat von malou253

Aber zeigt mir mal bitte einen Profi, der in dieser Situation nicht alles dafür tut, einen Elfmeter zu bekommen, wenn er so hart getroffen wurde wie es einige hier vermuten.

Wenn es darum geht, in den letzten Sekunden noch ein Tor zu schießen, dann hat man keine Zeit, zu reklamieren mit der geringen Aussicht, bei Gräfe schon mal noch etwas geringer, etwas zu erreichen, weil das von der eigenen Zeit abgeht. Also, Mund abputzen und weiter auf ein Tor gehen.

Der eine macht es so, der andere so. Ich denke die Allermeisten reklamieren, mir jedoch geht es hauptsächlich um die Heftigkeit des Fouls, und das bezweifle ich. Auch wenn es nicht harmlos aussieht, halte ich das Einsteigen von Papa hier für relativ harmlos. Vielleicht postet Arnold noch ein Bild seiner Wade mit Verletzung oder blauen Flecken, dann nehme ich das gerne zurück. So bleibt jedem hier nur das spekulieren und ich bleibe dabei: hätte Papa Arnold voll erwischt, wäre Arnold liegen geblieben.

Zitat von rolli

Zitat von Hope

Zitat von rolli
Ich kann Dir nur sagen, wie ich diese Anweisung umsetzen würde, nicht mehr, nicht weniger. Die Lex Krug setzt eben auch an dem Verständnis der Regeln an, daß ich im Idealfall alles, was ich als den Spielverlauf beinflussenden Regelverstoß werte, als SR pfeife, aber alles, was in meinen Augen den Spielverlauf nicht beeinflußt, möglichst nicht pfeife. Ein Foul, was nach dem unbeeinflußt erfolgten Abschluß (deshalb ist da auch so wichtig, daß der Abschluß unbeeinflußt erfolgen muß) kommt, beeinflußt den Spielverlauf nur dann, wenn es eine persönliche Strafe nach sich ziehen müßte. Und dann gibt es für das Foul, auch wenn der Abschluß nicht beeinflußt wurde, einen Freistoß und im Strafraum ist der Freistoß ein Elfer.

Ich kann das nachvollziehen, nur wenn man hier darüber diskutiert, ob etwas eine Fehlentscheidung war, muss man m.E. zusätzlich bewerten, wie die Regel in der Bundesliga ausgelegt wird, nicht nur, wie man selbst die Regel auslegt/auslegen würde. 
Man kann doch nicht sagen, dass hier eine Fehlentscheidung vorliegt, wenn vergleichbare Szenen in der Bundesliga auch nicht zum Elfmeter führen (und hier nicht diskutiert werden). Dem Ansatz kann zumindest ich nicht folgen.

Dann nenne mir doch mal vergleichbare Szenen, in denen die Lex Krug so angewandt worden ist, daß ein gelb- oder rotwürdiges Foul als harmloses Foul galt.

Jetzt mal im ernst, man sieht doch laufend Szenen, in denen insbesondere der Torwart mit gestreckten Beinen voran versucht den Ball zu klären, der Spieler abschließt und dann getroffen oder durch einen unkontrollierten Hüpfer mit anschließender Schraube dem Kontakt entgeht. Auch bei Ecken, okay, wird seltener, weil die Torhüter weniger rausgehen, aber auch da sieht man immer wieder wie der TW zu spät kommt und den Angreifer abräumt.
Ich finde es daher schwierig eine einzelne Szene zu benennen, auch weil Szenen die nicht zu einem Elfmeter führten, also zu einer regelmäßig für den Spielverlauf sehr entscheidenden Szene, nicht so im Detail im Gedächtnis bleiben, wie Szenen, bei denen es zu einem Elfmeter kam. Siehst Du das anders? Ich denke ein Elfmeter, der trotz Abschluss und der Lex Krug gegeben worden wäre, wäre hier ausgiebig diskutiert worden, weil es eben etwas ungewöhnliches gewesen wäre.
Ich habe eine Szene genannt, Dortmunder können sich vielleicht daran erinnern, mir fällt einfach nicht mehr ein, wen Neuer da abgeräumt hat. Und nach der Szene wäre mir garantiert aufgefallen, wenn ein Elfmeter nach unbehindertem Abschluss gegeben worden wäre, weil es eben entgegen der Auslegung bei Neuer pasiert wäre, mit der ich mich damals beschäftigt habe.

Torwartspiel im 16er ist nochmal ein Fall für sich. Aber wie steht es denn mit gelben oder roten Karten nach Abschluß im 16er, bei denen es keinen Elfer gab? Mir fällt da nichts ein. Und die Lex Krug sag ja gerade, daß bei harmlosen Fouls, wenn der Abschluß unbedrängt erfolgt, weitergespielt werden soll, die Fälle scheiden also aus.

Zitat von rolli
Für mich ist sie schon vom Regelwerk und dem Sinn des Regelwerkes gedeckt, sie nimmt in der Bundesliga den SR aber die Möglichkeit, das nach eigenem Ermessen zu handhaben.

Im Endeffekt wird der nicht erfolgreiche Angreifer dem Torschützen gleichgestellt, wenn er kontrolliert zum Abschluss kommt.

Vielen Dank dafür. Meiner Meinung nach bleibt es dennoch Schwachsinn. Ähnlich wie die aktuelle Regelung zum strafbaren Handspiel ergeben sich für mich hier viel zu viele Unsicherheiten. Wann liegt ein Abschluss vor? Wann ist dieser unbeeinflusst? Müsste das Foul eine persönliche Strafe nach sich ziehen?
Ein Foul ist für mich ein Foul und bleibt ein solches auch bei einem Torschuss. Der Gegenspieler hätte halt besser klären müssen. Viel einfacher ist also die Regel: Foul im Strafraum = Elfmeter.
Meiner Meinung nach wollte sich da jemand einfach profilieren. Nun ja, das ist aber eine allgemeine Diskussion und wenn das hier scheinbar anerkannt ist, dann muss man sich damit abfinden. 

Zitat von rolli
Torwartspiel im 16er ist nochmal ein Fall für sich. Aber wie steht es denn mit gelben oder roten Karten nach Abschluß im 16er, bei denen es keinen Elfer gab? Mir fällt da nichts ein. Und die Lex Krug sag ja gerade, daß bei harmlosen Fouls, wenn der Abschluß unbedrängt erfolgt, weitergespielt werden soll, die Fälle scheiden also aus.

Warum soll Torwartspiel im 16er etwas anderes sein?. Und ein Fall, wo es Elfer und gelb gab, nachdem der Schütze ungehindert zum Abschluss kam ist genau das, was ich gerne mal als Beispiel hätte.

Zitat von Hansl
Meiner Meinung nach wollte sich da jemand einfach profilieren. Nun ja, das ist aber eine allgemeine Diskussion und wenn das hier scheinbar anerkannt ist, dann muss man sich damit abfinden. 

Das wird schon ewig so oder so ähnlich gehandhabt, Krug war wohl nur derjenige, der es in Deutschland publik gemacht hat.

Zitat von rafa87

Zitat von adler88
Wer auch immer nen Bild Abo hat kann das mit Lupe anschauen,
Arnold wurd voll mit den Stollen am Unterschenkel erwischt.

Das hat ja nun aber kein vernünftiger Mensch

Man sieht nun wirklich in jeder WIederholung, dass es ein klarer Elfer ist.