Elfmeter für Wolfsburg

Wie oft man hier Lex Krug lesen muss. Entscheidet einfach ohne diese Lex Krug zu berücksichtigen. Habe schon so einiges darüber gelesen, unter anderem, dass man nur pfeifen soll, wenn das Foul eine rote Karte nach sich ziehen würde. Jedoch habe weder ich bei Schiri-Sitzungen, noch ein Regioschiri/3.liga Winkemann jemals davon gehört.

Also Sry. Sich hier noch auf Lex Krug zu berufen ist schon Abenteuerlich! Mit einem gestreckten Bein und offener Sohle in den Gegenspieler zu gehen und diesen dann mittig am Schienbein/Wade zu treffen, sollte ausschließlich glatt Rot und Elfmeter geben!

Zitat von Eisman
...

Nein die Frage ist, wer wen trifft, immer noch, streng genommen trifft Arnold Papa, Sein Fuss war vor Arnold da.

Bitte was? Wenn der Fuß von Papadopoulos zuerst da gewesen wäre, hätte er den Ball getroffen. Arnolds Fuß war zuerst am Ball, Papas offene Sohle danach nur an Arnolds Schienbein. MMn Elfer, da aufgrund der Härte nicht mehr unter die Lex Krug fallend. Wenn andere Meinungen vorhanden sind, ist das natürlich ok, aber hier eine offensichtliche Unwahrheit als Tatsache hinzustellen, damit die eigene Argumentation gestützt wird...das sollte man lassen.

Zitat von Eisman
Wenn Arnold eben nicht schießt, würde es keine Berührung dieser Art vielleicht geben, so sehe ich zumindest diese Szene.

Gegenargument: Wenn Papa nicht grätscht, würde es keine Berührung dieser Art geben. Und dazu noch folgender Fakt: Arnold ist bei seinem Schuss auf den Ball fixiert und sieht Papa von der Seite gar nicht angegrätscht kommen. Der wiederum sieht Arnold und grätscht, um ihn am Schuss zu hindern. Wie gesagt, man kann gern diskutieren, ob Elfer oder nicht, aber du sagst erstmal, dass Papas Fuß zuerst da war, was schon ganz klar erkennbar falsch ist und dann dass die Tatasache, dass Arnold von ihm getroffen wird, aufgrund Arnolds Schussversuch auf die Kappe des Wolfsburgers geht, obwohl der seinen Gegenspieler (in diesem Fall Papa) in der Situation gar nicht richtig bzw. erst im letzten Augenblick kommen sehen konnte (und dann sogar noch zurückzieht, wodurch er den Ball nicht richtig trifft), Papa hingegen Arnold natürlich sieht und deshalb bewusst grätscht und dadurch zwar sicherlich den Ball spielen oder blocken wollte, dennoch bewusst mit vollem Risiko einsteigt und am Ende nichts außer Arnolds Bein trifft.

Fazit: Das einzige, was hier zu diskutieren ist, ist die Frage, ob die Szene hier unter die Lex Krug fällt, wofür ich Härte und Risiko allerdings zu hoch finde, aber wie gesagt, dass kann jeder für sich entscheiden. Dass hier aber allen Ernstes auch noch diskutiert wird, ob Anold vielleicht selbst schuld ist, ist für mich ein Witz!

 

Zitat von Tely
Der Ausdruck an sich ist schon Quatsch, Papa versucht den Ball zu blocken, danach kommt es zu einem Konntakt mit dem "Schussbein" von Arnold. Er tritt ihn nich um, kommt nicht von hinten oder von der Seite! Das sollte man schon differenzieren.

Natürlich tritt Papa Arnold um. Er trifft ihn mit offener Sohle am Schienbein. Und Zu versuchen, den Ball zu blocken ist ja schön und gut, aber Arnold trifft den Ball und ist somit mit seinem Fuß zuerst da. Papa trifft nur Arnolds Schienbein und ist somit zu spät dran.

Wenn Papa zuerst am Ball gewesen wäre, hättest du recht und dann könnte man sogar über Foul von Arnold reden, aber hier kommt Papa zu spät und wird nicht von Arnold getreten, sondern trifft ihn von der Seite voll am Schienbein.

Ich glaube, es wäre eh am Sinnvollsten, zu hören, was Gräfe unter Ansicht der TV-Bilder und unter Einbeziehung der Lex Krug zu seiner Entscheidung sagen würde. Es bleibt nämlich zu vermuten, dass er die Heftigkeit der Berührung nicht richtig gesehen und daher mit Berufung auf die Lex Krug auf Abstoß entschieden hat und bei Ansicht der TV-Bilder auch zu dem Schluss kommt, dass er hier anders hätte entscheiden müssen...!

Zitat von Hansl
Vielen Dank dafür. Meiner Meinung nach bleibt es dennoch Schwachsinn. Ähnlich wie die aktuelle Regelung zum strafbaren Handspiel ergeben sich für mich hier viel zu viele Unsicherheiten. Wann liegt ein Abschluss vor? Wann ist dieser unbeeinflusst? Müsste das Foul eine persönliche Strafe nach sich ziehen?
Ein Foul ist für mich ein Foul und bleibt ein solches auch bei einem Torschuss. Der Gegenspieler hätte halt besser klären müssen. Viel einfacher ist also die Regel: Foul im Strafraum = Elfmeter.
Meiner Meinung nach wollte sich da jemand einfach profilieren. Nun ja, das ist aber eine allgemeine Diskussion und wenn das hier scheinbar anerkannt ist, dann muss man sich damit abfinden. 

Das hast Du doch auch sonst in jedem Spiel. Gräfe hat im HSV-Spiel ziemlich viel laufen gelassen, was ein anderer SR abgepfiffen hätte, um den Spielfluß zu erhalten. Da kannst Du jetzt auch hergehen und seine Vorteilsregelung hinterfragen, ob die gerechtfertigt war oder das Spiel negativ beeinflußt hat. Oder nimm mal die Anweisung, daß ein SR sich beim Foul 100% sicher sein soll, bevor er einen Elfer pfeift, es auf dem sonstigen Platz aber weniger tragisch ist, wenn er mal pfeift, obwohl er sich nicht ganz sicher ist. Kommt doch ständig vor.

Zitat von tomtomhh
Wie oft man hier Lex Krug lesen muss. Entscheidet einfach ohne diese Lex Krug zu berücksichtigen. ...

Und warum sollte man etwas ignorieren, worauf sogar bei den Lehrgängen der BL-Schiris hingewiesen wird?

Beide gehen zeitgleich in den Zweikampf. Ich finde nicht einmal das Papa in Arnold geht. Er will einfach den Weg zum Tor dicht machen.
Trotzdem kommt Arnold zum Abschluß. Der Kontakt ist unstrittig.
Bei anderen Vereinen heißt es, der Stürmer kommt trotzdem zum Abschluss, daher kein Foul.

Aber klar, weil es der HSV ist war es ein Foul.

Zitat von Hope

Warum soll Torwartspiel im 16er etwas anderes sein?. Und ein Fall, wo es Elfer und gelb gab, nachdem der Schütze ungehindert zum Abschluss kam ist genau das, was ich gerne mal als Beispiel hätte.

Weil der Torwart im 16er den Ball mit der Hand spielen darf und sich deshalb andere Bewegungsabläufe ergeben. Gibt genug Threads, in denen thematisiert wird, daß diese Handhabung fragwürdig ist (angezogenes Knie, Faust im Gesicht etc. pp) und dieses Feld sollten wir hier nicht auch noch mit aufmachen.

Was die Praxis der Lex Krug angeht: ich habe zu der bislang nichts von mir gegeben. Du hast bezweifelt, daß sie so angewandt wird. Ich hab Dir gesagt, daß ich Dir dazu nichts sagen kann. Wieso soll ich Dir da jetzt ein Beispiel liefern. Es wäre an Dir, mir zu zeigen, daß sie anders angewandt wird, ansonsten bleibt das eine unbewiesene These. Also her mit den unbedrängten Abschlüssen im 16er, bei dem es dann für den Abwehrspieler gelb oder rot, aber keinen Elfer gab.
 

Zitat von Hasko9
...

Aber klar, weil es der HSV ist war es ein Foul.

Nein, weil es ein überhartes Foul war, bei dem Papa sicherlich keine Verletzung Arnolds wollte, diese aber trotzdem billigend in Kauf genommen hat (wenn Arnold da beim Schuss durchzieht, ist das Schienbein durch). Laut Regeln sind derartige Fouls sogar mit rot zu ahnden...

Zitat von rolli

Zitat von Hope

Warum soll Torwartspiel im 16er etwas anderes sein?. Und ein Fall, wo es Elfer und gelb gab, nachdem der Schütze ungehindert zum Abschluss kam ist genau das, was ich gerne mal als Beispiel hätte.

Weil der Torwart im 16er den Ball mit der Hand spielen darf und sich deshalb andere Bewegungsabläufe ergeben. Gibt genug Threads, in denen thematisiert wird, daß diese Handhabung fragwürdig ist (angezogenes Knie, Faust im Gesicht etc. pp) und dieses Feld sollten wir hier nicht auch noch mit aufmachen.

Was die Praxis der Lex Krug angeht: ich habe zu der bislang nichts von mir gegeben. Du hast bezweifelt, daß sie so angewandt wird. Ich hab Dir gesagt, daß ich Dir dazu nichts sagen kann. Wieso soll ich Dir da jetzt ein Beispiel liefern. Es wäre an Dir, mir zu zeigen, daß sie anders angewandt wird, ansonsten bleibt das eine unbewiesene These. Also her mit den unbedrängten Abschlüssen im 16er, bei dem es dann für den Abwehrspieler gelb oder rot, aber keinen Elfer gab.
 

Falsch, ich habe nie gesagt, dass die Lex Krug nicht angewandt wird. Meine Aussage ist, dass sie in erheblichem Umfang angewandt wird und deswegen diese Szenen regelmäßig gar nicht gepfiffen werden. Keine Gelbe, keine Rote und auch kein Elfmeter, trotz eines vorliegenden Fouls. Das musst Du wohl missverstanden haben. 

Das ist doch der Grund,warum ich sage, ich könne mich nicht an Szenen erinnern, in denen trotz der Lex Krug ein Elfmeter gegeben wurde, wenn der Angreifer unbedrängt abschließen konnte und ich darum gebeten habe mir aufzuzeigen, dass es in der Bundesliga anders gehandhabt wird. 

Für die Beantwortung dieser Frage spielt es auch keine Rolle, ob der TW das Foul begangen hat oder ein Feldspieler. 
Die Frage ist, wann wird in der Bundesliga trotz der Lex Krug wegen eines Fouls (zumindest) auf Elfmeter entschieden, wenn der Angreifer kontrolliert zum Abschluss kam. Wer das Foul begeht ist für die Beantwortung dieser Frage nicht relevant.
Das Foul unterscheidet sich dann zwar regelmäßig in der Form der Begehung wegen unterschiedlicher Bewegungsabläufe, aber für die Bewertung, ob es zu ahnden ist, spielt es keine Rolle.
Und deswegen sind die von Dir genannten Beispiele perfekt. Denn, doch wohl unstrittig, die Faust im Gesicht des Angreifers, die angezogenen Knie in den Rippen, das ist gesundheitsgefährdend und unter normalen Umständen unstrittig ein verwarnungswürdiges Foul. Aber dieses Foul bleibt ungeahndet, wenn der Angreifer vorher kontrolliert abschließen konnte, weil es die Lex Krug gibt. Jetzt bei dem Foul von Papadopoulos eine andere Entscheidung als richtig zu bezeichnen, obwohl es in der Bundesliga absolut üblich ist, dass Fouls unter den Umständen nicht geahndet werden, wäre meiner Meinung nach falsch.
Richtig wäre es nur, wenn solche Szenen sonst auch mit Elfmeter geahndet würden. Und deswegen fragte ich nach Beispielen, weil ich mich einfach nicht erinnern kann, so etwas mal gesehen haben, gleichzeitig aber, genau wie Du, viele Szenen im Kopf habe, in der aufgrund der Lex Krug die Fouls ungeahndet blieben. 
 

Zitat von Hope

Zitat von adler88
Also mal ein Beispiel:
http://www.wahretabelle.de/forum/lex-krug-beim-elfmeter-/23/11910?page=1&spieltag=23&saisonId=302

Nicht mal strittig.
Der Abschluss erfolgt ohne Beeinträchtigung, danach das Foul.
Gab Elfmeter.

Hier halt nicht.

Also es war strittig, ob Pizarro den Ball schon wegen der Aktion von Sulu verpasste, aber m.E. fehlt es hier insbesondere an einem wesentlichen Kriterium für die Anwendung der Lex Krug:
Es gab nicht den kontrollierten Torabschluss.

Deswegen passt das Beispiel m.E. überhaupt nicht.

Man muss sich doch mal überlegen, warum es die Regel gibt. Es geht darum, dass es zur Verhinderung eines Tores wirklich mit letztem Einsatz zur Sache geht und dieser Einsatz nicht nachträglich noch bestraft werden soll, wenn der Angreifer vor dem Foul zum kontrollierten Abschluss kam.
Ich muss die ganze Zeit an die Szene denken, die mich damals dazu brachte, mich damit zu beschäftigen. Damals hat Neuer einen Dortmunder mächtig umgerumst, nachdem dieser den Kopfball kontrolliert über das Tor gesetzt hatte. Damals war die klare Aussage vom DFB, dass diese Aktion grenzwertig war, aber noch in Ordnung, weil der Angreifer eben ohne physische Beeinträchtigung den Ball daneben setzte. Dass er evtl. auch wegen des heranfliegenden Neuer den Kopfball zu hoch ansetzte, dass der Spieler wirklich richtig zusammengerummst wurde, änderte nix an der Richtigkeit der Entscheidung.
Die Auslegung kann sich geändert haben, dann ist alles in Ordnung. Da ich mich aber an keine entsprechenden Szenen erinnern kann, wäre es eine Lex WT, wenn dies nicht der Fall wäre und es trotzdem als Fehlentscheidung bezeichnet wird.
 

So wrklich konrollioert war der Torabschluss von Arnold natürlich nicht..wie auch?
Es gab mal ne szene mit Mielitz wo der ball längst im Toraus war und er noch den stürmer erwischte... Gab elfer und meine sogar ne Karte

Im Zusammenhang mit einem Griechen von gescheiterter Rettung zu sprechen, ist nicht lustig, aber dennoch:

Papadopoulos versucht hier, den Ball wegzutreten, erreicht ihn aber nicht. Nur deshalb kann Arnold abschließen. Da der Grieche das Bein durchgestreckt lässt, trifft er Arnold mit offener Sohle an der Wade. Die gescheiterte Rettungsaktion mündet also im Foul. Daher mangels abgeschlossener Aktion keine "Lex Krug" und somit Elfmeter. Da die Aktion dem Ball gilt, keine rote, sondern eine gelbe Karte.

 

Also, damit das für uns beide klar ist:

Ich habe Dir beschrieben, wie die Lex Krug in meinen Augen lautet. Du hast bezweifelt, daß sie in Bezug auf die nicht harmlosen Fouls so angewandt wird und ich also über was schreibe, was in der Praxis anders gehandhabt wird. Ich hab Dir geschrieben, daß ich dazu nichts sagen kann (ich habe darauf schlichtweg bisher nicht geachtet).

Ich habe also nicht geschrieben, daß Du gesagt habest, die Lex Krug werde nicht angewandt, sondern daß Du bezweifelst, daß sie so, wie von mir beschrieben, angewandt wird. Dabei bezog sich dieses so eben auf nicht harmlose Fouls.

Die Torwartfouls, die ich genannt habe, magst Du als unstrittig nicht harmlos sehen, ich möchte darauf hinweisen, daß das nochmal, auch hier im Forum, strittiger gesehen wird. Für den einen ist ein angezogenes Knie eines Torwartes in den Rippen eben was anderes als für den anderen, während für beide dieses Knie eines Abwehrspielers in den Rippen unstrittig dasselbe ist. Und SR bewerten das in der Regel auch unterschiedlich. Genau dasselbe gilt für Faust oder Ellenbogen eines Torwartes im Gesicht eines anderen. Wenn wir im Forum das sehr unterschiedlich sehen und dabei regelmäßig damit argumentiert wird, daß dies mit den unterschiedlichen Bewegungsabläufen des Torwartspiels zusammenhängt, muß man die Diskussion hier in meinen Augen damit nicht unnötig erschweren.

Es mag sein, daß die Lex Krug in der Praxis dazu führt, daß Fouls, die nicht mehr harmlos gewesen sind, vom SR vermehrt als harmlos gewertet werden. Die Torwartbeispiele würde ich da aber gerne weglassen, weil da eben auch noch die erwähnte andere Problematik dabei ist.

Mir ist, wie gesagt, kein Fall bekannt, bei dem es gelb oder rot für die Abwehraktion, aber keinen Elfer gegeben hat. Es mag sein, daß die Lex Krug in der Praxisanwendung dazu geführt hat, daß vermehrt nicht mehr harmlose Abwehraktionen durchgewunken werden. Dazu solltest Du aber doch Beispiele außerhalb des Torwartbereiches finden können, wenn dem so ist.

Zitat von Okudera71
So wrklich konrollioert war der Torabschluss von Arnold natürlich nicht..wie auch?
Es gab mal ne szene mit Mielitz wo der ball längst im Toraus war und er noch den stürmer erwischte... Gab elfer und meine sogar ne Karte

Das Foul passiert eindeutig erst nach dem Torabschluss. Es gab hier sogar schon Aussagen, das Verhalten von Papadopoulos sei rücksichtslos gewesen, weil die Aktion schon lange vor dem Foul abgeschlossen gewesen sei.

Es ist nicht wichtig, ist ja ohnehin nur Spielerei, mich erstaunt nur einfach, dass hier eine andere Auslegung als richtig bezeichnet wird, als die Auslegung, die m.E. in der Bundesliga praktiziert wird.  
Zur Szene mit Mielitz kann ich nichts sagen, weil ich mich nicht an sie erinnern kann. Nur eine Anmerkung: Es muss sich selbstverständlich um die Folge einer versuchten Abwehraktion handeln. Wenn deutlich nach dem Torabschluss (Ball längst im Toraus) das Foul erfolgt, könnte es daran mangeln. 

Zitat von Festgeld
Im Zusammenhang mit einem Griechen von gescheiterter Rettung zu sprechen, ist nicht lustig, aber dennoch:

Papadopoulos versucht hier, den Ball wegzutreten, erreicht ihn aber nicht. Nur deshalb kann Arnold abschließen. Da der Grieche das Bein durchgestreckt lässt, trifft er Arnold mit offener Sohle an der Wade. Die gescheiterte Rettungsaktion mündet also im Foul. Daher mangels abgeschlossener Aktion keine "Lex Krug" und somit Elfmeter. Da die Aktion dem Ball gilt, keine rote, sondern eine gelbe Karte.

 

Wenn dann könnte man aufgrund der Härte zur anderen Farbe tendieren, für mich aber nicht vollständig gegeben, da in der Luft eine geringere Verletzungsgefahr besteht.

Zitat von lufdbomp

Zitat von Eisman
wet trifft hier wen ? 
Arnold trifft Papa. So sieht es aus. 
Foul ist es mMn nicht. Da wie gesagt der Arnold zum Schuss ausholt und damit zum Treffer es erst kommt.
ohne den Schussversuch würde es hier keine Berührung wetden

Welch exklusive Sicht der Dinge
Papa mit gestrecktem Bein und offener Sohle. Die Gefährdung geht in diese Szene klar von ihm aus.
Klar, Arnold hat bereits abgeschlossen, bevor er von Papas Bein getroffen wird, aber unter die Lex Krug würde ich diese Art des Einsteigens nicht einordnen.

Sehe ich auch so, gestrecktes Bein und offene Sohle sind einfach zu viel des "Guten" beim Einsatz. Damit ist das hier für mich ein Elfmeter.

Papadopoulos (?) trifft Arnold mit der Sohle am Bein. Das ist ein Foul und damit Strafstoß.

Ist für mich ziemlich ähnlich der Szene Lewandowski/Hack von vor ein paar Spielen.

Für mich ist es schon vor dem Treffer gefährliches Spiel, da das Bein gestreckt ist und Papa mit offener Sohle und in verhältnismäßig großer Höhe angeflogen kommt. Alleine hierdurch wird Arnold schon in seinem Torabschluss beeinflusst, zumindest müssen wir dies zu seinem Vorteil annehmen (analog wie man bei hohem Bein Freistoß gibt, weil man unterstellt, dass der Gegenspieler aufgrund der Gefährdung nicht korrekt weiterspielen kann). Damit scheidet die Lex Krug schon mal völlig aus.
Mit dem Treffer auf Kniehöhe ist es dann für mich glatt rot und Strafstoß.

Damit Papas Sprunggrätsche regelkonform hätte sein können, hätte sie aus meiner Sicht in einem Mindestabstand von 20 cm vom Gegenspieler stattfinden müssen.

Zitat von rolli
Also, damit das für uns beide klar ist:

1. Ich habe nie irgendwo geschrieben, dass es mal irgendwo gelb oder rot gab, aber keinen Elfmeter. 
2. Es gibt wohl niemanden, der eine Faust im Gesicht als harmlos betrachtet. Beim TW kann es nur Teil einer üblichen Abwehraktion sein, während dies beim Feldspieler ausgeschlossen ist. Aber deswegen ist es nich "harmlos". 
3. Die Frage lautet, wann ein Foul nach kontrolliertem Abschluss trotz Lex Krug zu ahnden wäre. Die Lex Krug deckt keine Tätlichkeiten, sie unterbindet die Ahndung, wenn eine übliche Abwehraktion zu einem Foul nach kontrolliertem Abschluss führt, dann aber ohne zu unterscheiden, ob der foulende TW oder Feldspieler ist. Das ist wohl eine Tatsache. 

Zitat von Hope

Zitat von rolli
Also, damit das für uns beide klar ist:

1. Ich habe nie irgendwo geschrieben, dass es mal irgendwo gelb oder rot gab, aber keinen Elfmeter. 

Das habe ich auch nicht behauptet. Ich hab Dich so verstanden, daß Du der Meinung bist, daß die Lex Krug in Bezug auf nicht harmlose Fouls in der Praxis anders angewandt wird. Am einfachsten wäre das nachzuweisen an einem Fall, wo rot gegeben wird oder gelb, aber kein Elfer. Da Du offensichtlich solch einen Fall nicht kennst, gibt es also diese Praxisabweichung nicht. Bleibt also nur noch, daß nicht harmlose Fouls unter der Lex Krug vermehrt durchgewunken werden, und daß deshalb auch das Foul von Papa durchgewunken wurde. Dann solltest Du wenigstens solche Beispiele bringen können.

2. Es gibt wohl niemanden, der eine Faust im Gesicht als harmlos betrachtet. Beim TW kann es nur Teil einer üblichen Abwehraktion sein, während dies beim Feldspieler ausgeschlossen ist. Aber deswegen ist es nich "harmlos".

Wenn bei Dir nicht angekommen ist, daß ich hier harmlos nicht im Sinne der physischen Einwirkung benutze, sondern im Sinne "muß eine persönliche Strafe nach sich ziehen", dann mache ich Dich hiermit darauf aufmerksam.

3. Die Frage lautet, wann ein Foul nach kontrolliertem Abschluss trotz Lex Krug zu ahnden wäre. Die Lex Krug deckt keine Tätlichkeiten, sie unterbindet die Ahndung, wenn eine übliche Abwehraktion zu einem Foul nach kontrolliertem Abschluss führt, dann aber ohne zu unterscheiden, ob der foulende TW oder Feldspieler ist. Das ist wohl eine Tatsache. 

Kapriziere Dich doch nicht so auf TW. Mir geht es doch nicht darum, das auszuklammern, ich seh nur, daß da noch eine andere Problematik mitreinkommen würde. Wenn Du nur Torwartbeispiele bringen kannst, halt ich Dir halt entgegen, daß der Torwart in der Praxis anders behandelt wird von den SR, egal, ob man das jetzt in Ordnung findet oder nicht, kann ich auch zu Hauf belegen und daß das nichts mit der Lex Krug zu tun hat.


Nochmal: Du behauptest, daß die Lex Krug in der Praxis anders angewandt wird. Ich bin da ganz entspannt neutral, weil ich es nicht weiß. Bring also Beispiele und verzettel Dich nicht in Nebensächlichkeiten.