Foulelfmeter an Lewandowsi?

Zitat von LordHorst
Und wie erklärst du dir, dass Lewandowski ein paar Schritte nach hinten macht, sein Trikot dabei aber immer noch gespannt ist?

Für mich wirkt es so, dass Prödl ihn weiter festhält, während er im Sprung ist.

Zitat von LordHorst

Dass du sehr ungern auf Elfmeter entscheidest ist mir bekannt. Das ist ja auch ok so, vor allem, weil du bei "deinem" Verein genau die gleiche Linie fährst. Nur ist es doch etwas ungünstig einen Elfer, der durch die Regeln abgedeckt ist, nur deshalb nicht zu geben, weil du ein Freund der weichen Linie bist. Damit entscheidest du dich doch, den Regeln nicht zu folgen.

Doch, denn genau darum geht es hier. Jeder von uns beurteilt doch die Szenen anhand der Regeln und verwendet seine persönliche Interpretation. Bei mir ist die Hemmschwelle im Rahmen der persönlichen Auslegung eben etwas weiter oben im Vergleich zu Anderen. Ich sehe meine Entscheidung daher immernoch im Rahmen des Regelwerks abgedeckt.

Zitat von LordHorst

Wieso aber ein klares Halten auf einmal kein Foul mehr sein soll konnte mir bisher noch keiner schlüsisg erläutern.

Auch wenn es im Regelwerk so nicht explizit steht, ist in meiner Regelauffassung die Intensität eines Ziehens sehr wohl von Belang.

Zitat von JFB96
Ich kann don_riddle seine Meinung und Begründung gut verstehen. Da bringt es auch nichts wenn man dann jeden Punkt den er nennt widerlegen will.

Einer sieht die Szene so, ein anderer sagt klarer Elfmeter aber anderen hier eine Meinung förmlich einzureden macht doch auch wenig Sinn.

Ich möchte halt die Beweggründe verstehen, wieso jemand sagt "Der Elfer ist von den Regeln abgedeckt, aber ich sage trotzdem 'kann man laufen lassen'". Und solange don_riddle noch Lust auf die Diskussion hat sollte es doch auch ihm überlassen sein, wie lange das hier noch weiter geht. Vor allem, weil der Ton in der Diskussion momentan doch noch sehr angenehm ist.

Und ein Typ wie Lewandowski sollte sich auch durchsetzen können und nicht sofort die Arme in die Luft strecken und 2-3 Schritte nach hinten machen und anzudeuten das hier evtl ein Foul vorlag.

Ich verstehe nur nicht, wieso sich der gefoulte Spieler ständig für sein Verhalten rechtfertigen muss. Der gefoulte Spieler ist das "Opfer" und nicht der "Täter", dem wir ein Fehlverhalten nachweisen müssen. Man sollte die Rollen doch nicht ständig vertauschen.

Zitat von rolli

Zitat von antikas

Zitat von viceman


das ist richtig so, der bremer scheint erst nachdem der ball längst weg ist das trikot zu greifen.

Und selbst das wäre ein Elfmeter.

Irrtum. Dann müßte es auch einen Elfer gegen Bayern geben, wenn die Bayern gerade vorne ein Tor erzielen und gleichzeitig der Neuer spaßeshalber einem noch in seinem Strafraum befindlichen Gegner ins Trikot greift, um die Qualität zu testen. Halten pfeift ein SR erst, wenn es in Ballnähe und im Kampf um den Ball oder eine gute Spielposition stattfindet. Ballnähe ist natürlich relativ. In einer Spielsituation, wo Robben meinetwegen an der Mittellinie rechts startet und festgehalten wird, während Alonso am linken eigenen Strafraumeck zu einem Diagonalball ansetzt, ist natürlich entsprechend auch in Ballnähe und Foul.

Nein. Oder du zeigst mir wo in dem Regeln steht, dass dies nur im Kampf um den Ball gilt. Ist nämlich Quatsch. Das Foul gäbe natürlich auch einen Elfmeter, wenn der Ball am anderen Ende des Spielfelds ist. 

Zitat von don_riddle

Zitat von LordHorst
Und wie erklärst du dir, dass Lewandowski ein paar Schritte nach hinten macht, sein Trikot dabei aber immer noch gespannt ist?

Für mich wirkt es so, dass Prödl ihn weiter festhält, während er im Sprung ist.

Aber dann würde Lewandowski doch in seiner Aktion eingeschränkt werden... immerhin ist das Trikot die ganze Zeit über gespannt. Prödl legt Lewa hier ja nicht nur freundschaftlich die Hand auf den Rücken. Es wirkt eher so, als würde er den Trikottausch schon während des Spiels vornehmen wollen.

Doch, denn genau darum geht es hier. Jeder von uns beurteilt doch die Szenen anhand der Regeln und verwendet seine persönliche Interpretation. Bei mir ist die Hemmschwelle im Rahmen der persönlichen Auslegung eben etwas weiter oben im Vergleich zu Anderen. Ich sehe meine Entscheidung daher immernoch im Rahmen des Regelwerks abgedeckt.

Wie gesagt, bei deinen Elferentscheidungen kann ich eine klare Linie erkennen, die du völlig unabhängig vom betroffenen Verein durchziehst. Das finde ich gut.
Aber in vielen Situationen (wie hier z.B. oder eben auch bei Prödl vs. Boateng) sehe ich halt keinen Spielraum im Regelwerk und stimme mit dir deshalb bei deiner Abstimmung oftmals nicht zu. ^^

Auch wenn es im Regelwerk so nicht explizit steht, ist in meiner Regelauffassung die Intensität eines Ziehens sehr wohl von Belang.

Die Intensität wird ja indirekt durch das "daran hindern, an ihm vorbei- oder herumzulaufen" festgelegt. Wenn dir jemand so wie Prödl am Trikot zieht, würdest du dann noch um deinen Gegenspieler rumlaufen können?

Zitat von LordHorst

Ich verstehe nur nicht, wieso sich der gefoulte Spieler ständig für sein Verhalten rechtfertigen muss. Der gefoulte Spieler ist das "Opfer" und nicht der "Täter", dem wir ein Fehlverhalten nachweisen müssen. Man sollte die Rollen doch nicht ständig vertauschen.

Also ich spreche jetzt nur für mich, wenn ich als Stürmer im Strafraum merke da hat jemand die Hand an meinem Trikot dann unternehme ich dagegen was, gerade wenn es kein klares extremes Ziehen ist wie in der Prödl Szene was jeder sofort sieht.

Da macht es wenig Sinn meine Arme nach oben zu nehmen und so evtl dem Schiri anzudeuten der hat gehalten. Entweder befreie ich mich dann vom Gegenspieler und nehme weiterhin am Angriff teil oder ich lasse mich fallen wie Prödl und warte auf einen Pfiff. Ich habe solche Szenen als Spieler Woche für Woche, das halten und ziehen bei Ecken, Freistößen ist mittlerweile ein Teil des Fußballs und wenn es kein ganz klares Foul ist läuft es immer weiter.
Und ich spiele schon relativ hoch in den Ligen ( Oberliga Niedersachsen ), als Stürmer hast du solche Szenen oft und weiß selber das es zu wenig ist für einen Elfmeter.

Was würdest du denn als Schiri machen wenn du plötzlich siehst da läuft einer mit den Armen nach oben durch die Gegend und will einen Elfmeter haben? In dem Moment kannst du doch nicht einfach Elfmeter geben nur weil der Gegenspieler die Hand schon länger an meinem Trikot hat. Lewandowski macht doch garnicht den Versuch überhaupt mitzuspielen bis zu dem Moment wo er sieht das der Ball Richtung Wolf kommt.

95% der Leute stimmen bei der Prödl Boateng Szene auf Veto
Hier aber mal gerade ca 55%, so klar ist also diese Szene wirklich nicht zu sehen wie manche es weiterhin behaupten.

Zitat von JFB96
Entweder befreie ich mich dann vom Gegenspieler und nehme weiterhin am Angriff teil oder ich lasse mich fallen wie Prödl und warte auf einen Pfiff.

Wobei man fairerweise sagen muss, dass Prödl gegen Boateng keine andere Wahl hatte, als zu fallen.

Was würdest du denn als Schiri machen wenn du plötzlich siehst da läuft einer mit den Armen nach oben durch die Gegend und will einen Elfmeter haben? In dem Moment kannst du doch nicht einfach Elfmeter geben nur weil der Gegenspieler die Hand schon länger an meinem Trikot hat. Lewandowski macht doch garnicht den Versuch überhaupt mitzuspielen bis zu dem Moment wo er sieht das der Ball Richtung Wolf kommt.

Ein Foul bleibt es doch aber trotzdem. Nur die Farbe der Karte ändert sich. Außerdem wäre es ja noch schöner, wenn der Schiri keinen Elfer mehr pfeifen "darf", bloß weil der gefoulte Spieler reklamiert.

95% der Leute stimmen bei der Prödl Boateng Szene auf Veto
Hier aber mal gerade ca 55%, so klar ist also diese Szene wirklich nicht zu sehen wie manche es weiterhin behaupten.

Sorry, aber auf die Abstimmung der Community gebe ich bei Szenen an denen der FCB beteiligt ist grundsätzlich nichts.

Also würdest du den Elfer geben wenn er hier fällt... komische Ansichtweise!

Und zu den Prozentzahlen: da gabs Szenen in denen 90% korrekt voteten und da KT einstimmung auf Fehlentscheidung (und zwar vollkommen zurecht)! Soviel dazu.

Zitat von DerMazze
Also würdest du den Elfer geben wenn er hier fällt... komische Ansichtweise!

Nein ich würde auch dann keinen Elfmeter geben. Ich habe allgemein gesagt wenn ich denke der Spieler zieht so stark das es Elfmeter ist und ich nicht mehr weiterlaufen kann( Prödl/Boateng ) dann lasse ich mich fallen.

So Leid es mir tut aber ich kann doch nicht erwarten wenn ich einfach stehen bleibe und die Arme hochnehme das der Schiri dafür immer Elfmeter gibt. Das klingt natürlich nicht gerecht aber die heutige Zeit im Fußball ist leider soweit.

Man muss hier auch mal von den theoretischen Regeln weg und hin zur Praxis denken. Wenn man alles nur nach Regeln beurteilt aber den Fußball der heutigen Zeit vollkommen ausblendet dann kann ich in so vielen Szenen Elfmeter geben und jedes Topic hier als strittig eröffnen. Trikothalten usw gehören mittlerweile dazu und wenn ich als Spieler in solchen Szenen nicht clever vorgehe dann habe ich halt Pech.

So hart es klingt aber wer bitte würde zb in der CL für so eine Szene Elfmeter geben? Kein Schiri der Welt, obwohl es die Regeln 100% abdecken würden ! Aber so funktioniert Fußball nicht.

Zitat von JFB96
So hart es klingt aber wer bitte würde zb in der CL für so eine Szene Elfmeter geben? Kein Schiri der Welt, obwohl es die Regeln 100% abdecken würden ! Aber so funktioniert Fußball nicht.

Reine Spekulation deinerseits. Das bringt uns nur leider überhaupt nicht weiter.

Zitat von LordHorst

Zitat von JFB96
So hart es klingt aber wer bitte würde zb in der CL für so eine Szene Elfmeter geben? Kein Schiri der Welt, obwohl es die Regeln 100% abdecken würden ! Aber so funktioniert Fußball nicht.

Reine Spekulation deinerseits. Das bringt uns nur leider überhaupt nicht weiter.

Würde ich nicht so sehen. Denn er hat genau mit diesem Punkt recht. Ja, die Regeln geben einen Elfmeter her. Aber ist das wirklich praxisgerecht? In meinen Augen hier nicht!

Wenn jemand seinen Gegenspieler über mehrere Sekunden lang bei einem Freistoß hält (wie hier), dann definitiv ja. Weil es a) den Regel entsprechend ist und b) vom Verteidiger so dilettantisch, dass er es ohnehin nicht anders verdient hat.

Im Übrigem: Wo kommen wir denn da hin, wenn wir auf einmal die Regeln anwenden (die übrigens solche Szenen bei Freistößen sogar nochmal extra hervorheben)...

Zitat von don_riddle
Würde ich nicht so sehen. Denn er hat genau mit diesem Punkt recht. Ja, die Regeln geben einen Elfmeter her. Aber ist das wirklich praxisgerecht? In meinen Augen hier nicht!

Wie lange darf er ihn denn, mal so provokant gefragt, deiner Meinung nach festhalten, bis du es pfeifen würdest?

Zitat von DerMazze

Nein. Oder du zeigst mir wo in dem Regeln steht, dass dies nur im Kampf um den Ball gilt. Ist nämlich Quatsch. Das Foul gäbe natürlich auch einen Elfmeter, wenn der Ball am anderen Ende des Spielfelds ist. 

Ist jetzt nicht wirklich Dein Ernst, oder?

Natürlich würde kein Schiri der Welt im fiktiven Fall mit Neuer einen Elfer gegen die Bayern geben, höchstens wegen Unsportlichkeit die gelbe Karte. Damit spiele ich auf keinen Bayern-Bonus an. Meinem Beitrag an LordHorst auf der vorigen Seite dieses Threads kannst Du entnehmen, woraus ich meine Ansicht begründe.

Halten ist kein Tatbestand in einer Regel, es kommt in den Richtlinien zur Handhabung der Regel 12 vor. Wie schwierig und kompliziert es mit den Ableitungen zur Anwendung der Regel 12 ist, zeigt ja der mehr als 50-seitige Thread zum Foulelfmeter für Lewandowski gegen Hannover 96.

Wenn Du dann noch den Eingangssatz zur Regel 12 nimmst:

Ein Spieler verursacht einen direkten Freistoss für das gegnerische Team, wenn er eines der nachfolgend aufgeführten sieben Vergehen nach Einschätzung des Schiedsrichters fahrlässig, rücksichtslos oder brutal begeht: ...

dürfte eigentlich klar sein, daß Halten nicht automatisch und unmittelbar ein Foul ist, daß dann auch zu pfeifen wäre.

Zitat von DerMazze

Zitat von don_riddle
Würde ich nicht so sehen. Denn er hat genau mit diesem Punkt recht. Ja, die Regeln geben einen Elfmeter her. Aber ist das wirklich praxisgerecht? In meinen Augen hier nicht!

Wie lange darf er ihn denn, mal so provokant gefragt, deiner Meinung nach festhalten, bis du es pfeifen würdest?

Die Dauer ist für mich irrelevant. Es geht mir einzig und allein um die Intensität. Die ist hier zwar fast an der Grenze, aber in meinen Augen noch common practice.

Zitat von don_riddle

Die Dauer ist für mich irrelevant. Es geht mir einzig und allein um die Intensität. Die ist hier zwar fast an der Grenze, aber in meinen Augen noch common practice.

Das Halten ist so intensiv das Lewandowski sich losreißen muss um dem Ball nachzugehen.
Das ist Common Practice?

Zitat von don_riddle

Zitat von LordHorst

Zitat von JFB96
So hart es klingt aber wer bitte würde zb in der CL für so eine Szene Elfmeter geben? Kein Schiri der Welt, obwohl es die Regeln 100% abdecken würden ! Aber so funktioniert Fußball nicht.

Reine Spekulation deinerseits. Das bringt uns nur leider überhaupt nicht weiter.

Würde ich nicht so sehen. Denn er hat genau mit diesem Punkt recht.

So? Bisher hatte ich gehofft, auf einem angemessenen Niveau zu diskutieren. Aber für den Bereich der reinen Spekulation ist mir meine Zeit dann doch zu schade. Mit Sätzen wie "kein Schiri der Welt gibt für sowas Elfer!" kommen wir nunmal überhaupt nicht voran.

Mir ist schon klar, dass wir uns nicht rein auf den Regelwortlaut stützen können, sondern immer auch die "Common Practice" berücksichtigen müssen. Aber der von mir monierte Satz ist einfach nur spekulativ und obendrein auch noch sehr polemisch. Was ist denn, wenn morgen ein Schiri in der CL für genau so eine Szene einen Elfer gibt? Dann ist der Satz "kein Schiri der Welt[...]" hinfällig und wir ändern alle unsere Abstimmung? Oder kritisieren wir dann den Schiri für eine Fehlentscheidung, die aber eigentlich durch die Regeln abgedeckt ist?

Auch das fiktive Beispiel mit dem Torwart, der am anderen Ende des Spielfelds einen anderen Spieler hält bringt uns nicht wirklich weiter.
1. befinden sich Lewandowski und Prödl nicht am anderen Ende sondern in Ballnähe
und
2. wird Lewandowski doch in seinem Bewegungsablauf gestört. Was ja nun doch ein Foul ist, oder nicht?
Aber nun ist Lewandowski plötzlich der "Täter", weil er reklamierend die Arme hebt... also, tut mir leid, das will mir einfach nicht in den Kopf. Ich hatte bisher immer die Auffassung, dass es für ein Foul unerheblich ist, was der gefoulte daraus macht. Wenn Lewandowski hier ne Piruette drehen würde, dann würde das auch nichts an der Tatsache ändern, dass er von Prödl festgehalten wird.

PS: Der Tatsache, dass Lewa für ne Piruette allerhöchstens Gelb wegen Schauspielerei bekäme, bin ich mir durchaus bewusst.

Zitat von rolli

Zitat von DerMazze

Nein. Oder du zeigst mir wo in dem Regeln steht, dass dies nur im Kampf um den Ball gilt. Ist nämlich Quatsch. Das Foul gäbe natürlich auch einen Elfmeter, wenn der Ball am anderen Ende des Spielfelds ist. 

Ist jetzt nicht wirklich Dein Ernst, oder?

Natürlich würde kein Schiri der Welt im fiktiven Fall mit Neuer einen Elfer gegen die Bayern geben, höchstens wegen Unsportlichkeit die gelbe Karte. Meinem Beitrag an LordHorst auf der vorigen Seite dieses Threads kannst Du entnehmen, woraus ich meine Ansicht begründe.

Halten ist kein Tatbestand in einer Regel, es kommt in den Richtlinien zur Handhabung der Regel 12 vor. Wie schwierig und kompliziert es mit den Ableitungen zur Anwendung der Regel 12 ist, zeigt ja der mehr als 50-seitige Thread zum Foulelfmeter für Lewandowski gegen Hannover 96.

Wenn Du dann noch den Eingangssatz zur Regel 12 nimmst:

Ein Spieler verursacht einen direkten Freistoss für das gegnerische Team, wenn er eines der nachfolgend aufgeführten sieben Vergehen nach Einschätzung des Schiedsrichters fahrlässig, rücksichtslos oder brutal begeht: ...

dürfte eigentlich klar sein, daß Halten nicht automatisch und unmittelbar ein Foul ist, daß dann auch zu pfeifen wäre.

Du zeigst mir gerade, dass du von den Regeln nicht viel Ahnung zu haben scheinst... Die Position des Balls hat für ein Foulspiel absolut keine Relevanz, solange dieser im Spiel ist. Am lustigsten finde ich, dass du Gelb geben würdest, dann Frage ich aber wie denn deiner Meinung nach die Spielfortsetzung aussehen würde. Schiedsrichterball? Sorry, aber das ist Unsinn. Wenn ein Spieler im eigenen Strafraum ein Foul begeht (und Halten ist ein Foul, auch wenn du das scheinbar auch nicht akzeptieren willst), dann gibt es nun mal einen Strafstoß. Wo der Ball dabei ist ist Wurscht (wie gesagt, solange er im Spiel ist).

Zitat von don_riddle

Zitat von DerMazze

Zitat von don_riddle
Würde ich nicht so sehen. Denn er hat genau mit diesem Punkt recht. Ja, die Regeln geben einen Elfmeter her. Aber ist das wirklich praxisgerecht? In meinen Augen hier nicht!

Wie lange darf er ihn denn, mal so provokant gefragt, deiner Meinung nach festhalten, bis du es pfeifen würdest?

Die Dauer ist für mich irrelevant. Es geht mir einzig und allein um die Intensität. Die ist hier zwar fast an der Grenze, aber in meinen Augen noch common practice.

Also dürfte ich deiner Meinung nach meinen Gegenspieler das gesamte Spiel über festhalten, solange ich es nicht "zu intensiv" tue? 

Zitat von rolli
Wenn Du dann noch den Eingangssatz zur Regel 12 nimmst:

Ein Spieler verursacht einen direkten Freistoss für das gegnerische Team, wenn er eines der nachfolgend aufgeführten sieben Vergehen nach Einschätzung des Schiedsrichters fahrlässig, rücksichtslos oder brutal begeht: ...

dürfte eigentlich klar sein, daß Halten nicht automatisch und unmittelbar ein Foul ist, daß dann auch zu pfeifen wäre.

Es wäre aber schön, wenn du die Regeln auch mal komplett zitieren würdest und nicht nach dem Teil aufhörtest zu lesen, der dir in die Argumentation passt. Dann wäre dir nämlich aufgefallen, dass da noch folgendes steht:

Dem gegnerischen Team wird ebenfalls ein direkter Freistoß zugesprochen, wenn ein Spieler eines der nachfolgenden drei Vergehen begeht:
- einen Gegner hält,
- einen Gegner anspuckt,
- den Ball absichtlich mit der Hand spielt (gilt nicht für den Torwart im eigenen Strafraum).

Der direkte Freistoß wird an der Stelle ausgeführt, an der sich das Vergehen ereignete (siehe Regel 13 - Ort der Freistoßausführung).

Zitat von LordHorst

Zitat von rolli
Wenn Du dann noch den Eingangssatz zur Regel 12 nimmst:

Ein Spieler verursacht einen direkten Freistoss für das gegnerische Team, wenn er eines der nachfolgend aufgeführten sieben Vergehen nach Einschätzung des Schiedsrichters fahrlässig, rücksichtslos oder brutal begeht: ...

dürfte eigentlich klar sein, daß Halten nicht automatisch und unmittelbar ein Foul ist, daß dann auch zu pfeifen wäre.

Es wäre aber schön, wenn du die Regeln auch mal komplett zitieren würdest und nicht nach dem Teil aufhörtest zu lesen, der dir in die Argumentation passt. Dann wäre dir nämlich aufgefallen, dass da noch folgendes steht:

Dem gegnerischen Team wird ebenfalls ein direkter Freistoß zugesprochen, wenn ein Spieler eines der nachfolgenden drei Vergehen begeht:
- einen Gegner hält,
- einen Gegner anspuckt,
- den Ball absichtlich mit der Hand spielt (gilt nicht für den Torwart im eigenen Strafraum).

Der direkte Freistoß wird an der Stelle ausgeführt, an der sich das Vergehen ereignete (siehe Regel 13 - Ort der Freistoßausführung).

Ertappt, da ist doch tatsächlich von Halten die Rede. Hab ich überlesen, aber nicht, weil es mir gerade in meine Argumentation paßt.

Wäre auch ganz gut, sich vielleicht mal auf eine Argumentation einzulassen, ohne sie erstmal nur auf Teile zu sondieren, mit denen man "zurückschießen" kann.

Mir geht es um den Teil: ... nach Einschätzung des Schiedsrichters ...

Um das nochmal ganz klar auszusprechen: Ich sage nicht und habe an keiner Stelle gesagt, daß man das Halten Prödls nicht als Elfer pfeifen könnte. Wäre ich SR gewesen, hätte ich sicher spontan, weil ich aus dem Halten Prödls nach dem Kopfball vermute, daß er auch schon vorher gehalten hat, einen Elfer gegeben. Worum es mir mit meinen Beiträgen im Thread geht, ist darzulegen, wieso man das, so wie JFB96 oder DonRiddle, auch anders sehen kann, ohne daß man damit falsch liegt oder das Regelwerk falsch anwendet.

Ich hoffe, damit sind die letzten Klarheiten ausgeräumt.